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epa06940616 German computer scientist Juergen Schmidhuber speaks during a conversation during the 71st Locarno International Film Festival, in Locarno, Switzerland, 10 August 2018. The Festival del film Locarno 2018 runs from 01 to 11 August.  EPA/ALEXANDRA WEY

Jürgen Schmidhuber ist Professor für künstliche Intelligenz (KI) an der Universität Lugano. Bild: EPA/KEYSTONE

Interview

«KI wird uns bald übertreffen. Es sei denn, wir vermasseln es durch einen Atomkrieg»

Der KI-Guru Jürgen Schmidhuber hat Milliarden Smartphones klüger gemacht. Im Interview erklärt der Pionier der künstlichen Intelligenz, warum Roboter den Menschen nichts Böses tun werden. Es sei denn ...

Beat Schmid / ch media



Der Informatiker und Mathematiker Jürgen Schmidhuber gehört zu den weltweit führenden Köpfen im Feld der künstlichen Intelligenz (KI). Weil sein Forschungsgebiet derzeit in aller Munde ist, kommt er kaum mehr zum Arbeiten, sondern hält auf der ganzen Welt Vorträge zum Thema. Die «Schweiz am Wochenende» traf den viel beschäftigten 55-Jährigen an der Herbsttagung der Schweizerischen Gesellschaft für Organisation und Management (SGO) in Zürich.

Herr Schmidhuber, im Alter von 15 Jahren hatten Sie sich vorgenommen, eine sich selbst verbessernde künstliche Intelligenz zu bauen, die klüger als Sie selbst ist. Mit dem Ziel, sich dann gemütlich in Rente zu begeben, weil dann sozusagen die Maschine für Sie arbeitet.
Jürgen Schmidhuber: Ganz geschafft ist es noch nicht.

Wie kommt man als Junge in den 1970ern dazu, sich mit künstlicher Intelligenz zu befassen?
Als kleiner Bub war ich ein wenig grössenwahnsinnig. Ich wollte zunächst die wichtigste aller Disziplinen studieren. Das schien mir die Physik zu sein, die Wissenschaft vom Wesen der Welt. Bis ich dann gemerkt habe: Nein, man kann noch was Wichtigeres machen. Man kann einen Physiker bauen, der lernt, viel besser zu sein, als man das selbst jemals sein könnte.

Der KI-Guru aus dem Tessin

Jürgen Schmidhuber hat in München Informatik und Mathematik studiert und wurde dort habilitiert. Er ist wissenschaftlicher Direktor des auf künstliche Intelligenz (KI) spezialisierten Labors IDSIA in Manno (TI) sowie Professor für KI an der Uni Lugano. Bekannt ist Schmidhuber für die Entwicklung sogenannter rekurrenter neuronaler Netze (RNN).

Sie lernen einst unlernbare Aufgaben wie die Erkennung von Sprachen und Handschriften. Durch die Einbindung von Long Short-Term Memory (LSTM) im neuronalen Netz, können Computer beim Lernen tiefer in die Vergangenheit zurückzublicken. Neuronale Netze mit LSTM werden als Deep-Learning-Netzwerke bezeichnet.

Ihre Forschungsgruppen in München und Lugano haben ein KI-Konzept mit dem Namen Long-Short-Term-Memory (LSTM) entwickelt, das inzwischen auf drei Milliarden Smartphones läuft. Stimmt das?
Ja.

Was macht das LSTM da?
Seit 2015 ist es zum Beispiel zuständig für die Spracherkennung von Googles Android-Telefonen, von denen es zwei Milliarden gibt. LSTM ist auch auf rund einer Milliarde iPhones. Und seit 2017 können Sie bei Facebook einen kleinen Knopf drücken, dann bekommen Sie durch ein LSTM-basiertes System die Übersetzung einer Nachricht, die zum Beispiel Ihr spanischer Freund geschrieben hat.

Macht Sie das stolz, dass LSTM inzwischen so weit verbreitet ist?
Es ist natürlich lustig, wenn man irgendwohin in ein fremdes Land fährt und ein Teil von einem schon da ist.

Hat Sie das auch reich gemacht?
Jedes Mal, wenn einer bei Facebook übersetzt, also 4 Milliarden mal am Tag, kriegen wir einen Cent. (lacht.) Nein, stimmt nicht, LSTM ist eine vom Schweizer und bayrischen Steuerzahler finanzierte Entwicklung. Selbst wenn wir sie damals patentiert hätten, wäre das Patent inzwischen abgelaufen. Obwohl, das moderne LSTM auf Ihrem Telefon wurde durch einen Algorithmus trainiert, den wir erst 2006 veröffentlicht haben. Dessen Patent gälte noch. Doch hätten die grossen Firmen dafür die Lizenz gekauft? Oder versucht, Sprachverarbeitung anders zu lösen? Es ist okay, wie es ist – Google, Apple und andere haben dazu beigetragen, dass die Technik nun berühmt ist und von Milliarden Menschen genutzt wird.

Sind Sprachassistenten wie Siri oder Alexa für Sie eher Segen oder Fluch?
(Lacht.) Ich selber habe kein Alexa und bin auch nicht auf Facebook. Man kann sicher Fragen stellen zum Sinn und Unsinn mancher Anwendungen. Nicht jede Erfindung ist ausschliesslich zum Besten der Menschheit. Viele Leute verbrauchen vielleicht zu viel Zeit mit dem Smartphone, die mit KI spannender ist als ohne KI.

«KI ist ein wenig wie Feuer. Feuer hat auch zwei Seiten: Es ist sehr hilfreich, man kann damit kochen und sich warm halten. Aber man kann auch andere Leute damit verbrennen.»

Gibt es LSTM-Anwendungen, die Sie ablehnen?
LSTM wird nicht nur verwendet, um Aktienkurse vorherzusagen, Sprache zu erkennen und zu übersetzen. Es wird auch verwendet, um Drohnen zu steuern. Da sieht man schon, dass technische Entwicklungen stets zwei Seiten haben. KI ist ein wenig wie Feuer. Feuer hat auch zwei Seiten: Es ist sehr hilfreich, man kann damit kochen und sich warm halten. Aber man kann auch andere Leute damit verbrennen. Feuer hat auch die KI-ähnliche Qualität, sich ohne menschliches Zutun in einem Waldbrand auszubreiten. Trotzdem kam man bei der Erfindung des Feuers seinerzeit zum Schluss: Die Vorteile überwiegen die Nachteile dermassen, dass wir weitermachen.

Ist das eine neue Erkenntnis, oder war das Ihnen schon immer klar, dass KI auch negative Folgen haben kann
Einzelne Anwendungen konnte ich zwar nicht voraussehen. Aber schon vor 40 Jahren war mir klar: Fast jede neue Einsicht ins Wesen der Welt bringt sowohl gute als auch fragwürdige Einsatzmöglichkeiten mit sich. Die Vorteile unserer Maschinenzivilisation überwiegen die Nachteile aber dermassen, dass die meisten Leute sagen, technischer Fortschritt sei was Gutes.

Zwischen Tesla-Gründer Elon Musk und Facebook-Chef Mark Zuckerberg ist ein Streit über die Folgen von KI entbrannt. Musk glaubt, dass die Roboter die Menschheit vernichten könnten. Zuckerberg hingegen sieht vor allem praktische Vorteile wie autonomes Fahren. Wo stehen Sie?
Ich habe mich mal an einer Familienfeier mit Elon Musk stundenlang über die Angst vor KI unterhalten. Es ist schon interessant, dass die sichtbarsten KI-Kritiker oft gar nicht aus dem Fachgebiet stammen. Kritik kommt zum Beispiel von Philosophen, Physikern wie Stephen Hawking oder Unternehmern wie Musk. Man muss unterscheiden, was in der Zeitung steht und was die Leute wirklich denken. Vielleicht gibt es ja andere Gründe, warum sie wieder mal in der Zeitung stehen möchten.

Der Streit scheint auch auf einem Missverständnis zu basieren. Zuckerberg schätzt funktionsorientierte, sogenannte schwache KI. Darunter versteht man Anwendungen wie autonomes Fahren. Musk fürchtet sogenannte starke KI, die viel umfassender ist und sich vom Menschen emanzipieren könnte.
Sicher ist es wichtig, dass man sich Gedanken macht, wie es weiterläuft. Mir scheint es unausweichlich, dass KI den Menschen schon bald in jeder nennenswerten Hinsicht übertreffen wird. In Bezug auf Voraussagefähigkeit, Denkvermögen, Problemlösungsfähigkeiten. Ich kann mir das nicht anders vorstellen. Es sei denn, wir vermasseln es durch einen Atomkrieg, der die Zivilisation zerstört und damit auch die Weiterentwicklung der KI verhindert. Das scheint mir die einzige Möglichkeit, das zu stoppen.

Warum sollte eine überlegene Intelligenz uns Menschen freundlich gesinnt sein?
Es gibt schwarzeneggereske Dystopien, in denen böse KI die Menschheit versklavt. Was aber einfach lächerlich ist. Eine superkluge KI hat ja schon deshalb null Interesse daran, einen Menschen zu versklaven, weil sie viel schneller einen Roboter bauen kann, der, was immer er tun soll, schneller und besser erledigen kann als ein Mensch. Wir Menschen versklaven ja auch nicht die Ameisen, nur weil wir klüger sind. Wir sind einfach nicht sehr interessiert an den Ameisen. Wir wissen, dass sie gute Arbeit im Wald leisten, und lassen sie gerne leben, obwohl sie uns zahlenmässig überlegen sind.

Vor einem Jahr erklärte Wladimir Putin in einer Rede, die landesweit in den Schulen ausgestrahlt wurde: «Künstliche Intelligenz ist die Zukunft, nicht nur für Russland, sondern für die gesamte Menschheit.» Und er sagte auch: «Wer in diesem Gebiet die Führung übernimmt, wird zum Herrscher der Welt.»
Putin hat scheinbar eine Vorstellung von KI als Machtwerkzeug, das sich gegen andere Menschen richten lässt. In der Tat, obwohl 95 Prozent der KI-Forschung sich darum drehen, Menschenleben länger und leichter und gesünder zu gestalten, drehen sich 5 Prozent um Rüstungsforschung. In beiden Anwendungsbereichen sieht man KI als dem Menschen untertan. Langfristig wird es aber wohl anders laufen. Denn übermenschlich kluge KI wird kaum des Menschen Sklave sein.

Wann wird die KI den Menschen quasi überwinden und frei werden?
Bald wird es wohl kleine billige Rechner geben, die so viel rechnen können wie ein Menschenhirn. Und wenn das Rechnen weiterhin alle 5 Jahre 10-mal billiger wird, dauert es nochmals 50 Jahre, und wir haben kleine Maschinen, die so viel rechnen können wie alle zehn Milliarden Menschenhirne zusammen. Es wird dann nicht nur eine solche Maschine geben, sondern ganz viele. Und es wäre erstaunlich, wenn die von uns entwickelte selbst verbessernde Software mit dieser Hardware nicht mithalten würde. Ob das jetzt in zehn, hundert oder tausend Jahren zu wahrhaft übermenschlicher KI führt, ist an sich unwichtig. Selbst tausend Jahre wären weniger als zehn Prozent der Zivilisationsgeschichte.

Es kann also noch tausend Jahre dauern, bis die Maschinen uns überholen. Das ist eine gute Nachricht für die Menschen . . .
Ich glaube eher, dass es nur ein paar Jahrzehnte sein werden. Ich wäre sehr verblüfft, wenn es noch hundert Jahre dauern sollte. Aber vielleicht spielt Wunschdenken eine Rolle dabei; ich werde wohl nur noch ein paar Jahrzehnte überleben.

Immer wieder werden Studien publiziert, die voraussagen, dass durch die Digitalisierung Millionen Jobs verschwinden werden. Was werden die Menschen noch arbeiten, wenn Roboter alles besser können?
Als vor ein paar Jahrzehnten die ersten Industrieroboter auf den Markt kamen, gab es auch schon solche Prognosen. Roboter wurden als Jobkiller bezeichnet. In der Tat: Damals arbeiteten Hunderte von Menschen in Autofabriken. Heute stehen dort hunderte von Robotern und ein paar Menschen, die ihnen zuschauen. Erstaunlicherweise sind in den Ländern, wo es viele Roboter gibt, in Japan, Korea, Deutschland und der Schweiz, die Arbeitslosenzahlen sehr niedrig. Wie das? Weil Jobs entstanden sind, die es damals noch gar nicht gab.

Könnte es diesmal anders sein?
Das glaube ich nicht. Es entstehen ständig neue Jobs, erfunden vom Homo Ludens, dem spielenden Menschen. Diese Jobs sind existenziell gar nicht notwendig. Es gibt sie trotzdem, und sie sind oft besser bezahlt als Arbeiten, die für unsere Existenz überlebenswichtig sind, wie etwa die die Produktion von Nahrungsmitteln. Diese neuen Jobs haben oft mit der Interaktion mit anderen Menschen zu tun. Zum Beispiel Youtube-Blogger oder Facebook-Influencer. Niemand hat sie vor 30 Jahren vorausgesehen. Wie ich schon in den 1980ern sagte: Es ist leicht zu prophezeien, welche Jobs verloren gehen, aber schwierig vorauszusagen, welche Jobs neu entstehen. (aargauerzeitung.ch)

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24 Kommentare
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Die beliebtesten Kommentare
Kong
18.11.2018 11:11registriert July 2017
Danke, sehr interessantes Interview. Der Roboter und Ameisenvergleich hinkt. Wir beachten Ameisen nicht, solange sie uns nicht in die Quere kommen, sonst fahren wir jeweils grobe Geschütze auf, oder überfahren sie unbewusst. Sobald eine KI dieselben Ressourcen (Rohstoffe, Elektrizität, Raum, etc) beanspruchen würde, dann gibts Friktionen. Ein unbeschwertes Interview mit kleinem Seitenhieb auf nicht KI Forscher, aber gerade die aufgezählten Kritiker dürfen sehr wohl ihre Bedenken äussern, es kann nicht nur der Techniker prognostizieren. Fakt ist, verhindern lässt sich der Weg nicht..
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Matrixx
18.11.2018 15:00registriert March 2015
Der Hauptgrund, warum wir Angst haben, dass böse Maschinen (oder Aliens) uns vernichten, ist, weil wir uns Menschen selber da rein projizieren.
Warum soll eine uns überlegene Kreatur friedlich sein, wenn wir zu uns unterlegenen Kreaturen nicht friedlich sind?
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