International
Wir verwenden Cookies und Analysetools, um die Nutzerfreundlichkeit der Internetseite zu verbessern und passende Werbung von watson und unseren Werbepartnern anzuzeigen. Weitere Infos findest Du in unserer Datenschutzerklärung.
Italian Deputy Premier and Interior Minister Matteo Salvini, center, poses with police officers as he holds a taser gun during his visit to a police school, in Nettuno, Italy Wednesday, July 3, 2019. Taser guns are on trial with the Italian Police in several Italian cities.  (Alessandro Di Meo/ANSA via AP)

Matteo Salvini beim Besuch einer Polizeischule in Nettuno. Bild: AP

Interview

«Diese Niederlage schadet Salvini gar nicht»

Im Fall Sea-Watch kommt alles zusammen, was Matteo Salvini erfolgreich macht. Die Politologin Giorgia Bulli erklärt die Normalisierung des Rechtsextremismus in Italien.

Lenz Jacobsen / Zeit Online



Ein Artikel von

Zeit Online

Die meisten Italiener unterstützen den harten Kurs ihres Innenministers Matteo Salvini gegen Seenotretter, auch im Fall «Sea-Watch 3». Die florentinische Politologin Giorgia Bulli forscht seit Langem zur Normalisierung rechtsextremer Politik in Italien. Sie erklärt im Interview, wie und warum Salvinis Strategie funktioniert.

Frau Bulli, ein italienisches Gericht hat entschieden, die deutsche Sea-Watch-Kapitänin Karola Rackete freizulassen, weil sie keine Schlepperin sei, sondern Helferin. Innenminister Matteo Salvini wollte sie aber unbedingt hinter Gittern sehen. Wie sehr schadet ihm diese Niederlage?
Giorgia Bulli:
Diese Niederlage schadet Salvini gar nicht. Er hat auf die Entscheidung so reagiert, wie er das immer tut, nämlich mit Angriffen auf die Justiz. Er hat gesagt, dass er sich für die Richter schämt und dass Rackete eine Gefahr für die nationale Sicherheit Italiens sei. Sie solle nun schnell nach Deutschland ausgewiesen werden. Diese Reaktion ist typisch für Salvini: Er lehnt sowohl NGOs als auch alle anderen Institutionen ab, die seiner politischen Agenda nicht folgen. So macht er das seit Langem, das ist die Normalität, und es wird nicht das letzte Mal sein.

Das sogenannte Sicherheitsdekret zwei ist das Gesetz, das Rackete aus Salvinis Sicht verletzt haben soll. Es ist erst vor Kurzem verabschiedet worden und sollte dazu dienen, die Aktivitäten von NGOs auf dem Mittelmeer zu unterbinden. Nun argumentiert das Gericht aber, dass es auf Menschen wie Rackete gar nicht anwendbar sei, weil sie keine Schmugglerin sei. Damit bricht doch Salvinis ganze Argumentation zusammen.
Das mag in diesem einen Fall so sein, ja. Aber wichtiger ist, wie er darüber spricht – er stellt es gerade nicht als Niederlage dar. Er behauptet stattdessen, dass das vom Parlament beschlossene Gesetz nicht von der Justiz respektiert würde.

Lassen Sie uns darüber reden, wie Italien da gelandet ist, wo es jetzt steht. In einem Ihrer Aufsätze argumentieren Sie, dass Salvinis Gesetz eine Folge der Normalisierung von rechtsextremen Positionen in Italien sei, die schon Anfang der Neunzigerjahre begonnen habe. Was geschah damals?
Damals zerbrach das bisherige Parteiensystem in Italien. Korruptionsskandale sorgten dafür, dass die alte politische Elite untragbar wurde. Dann kam Silvio Berlusconi. Er schloss ein Bündnis sowohl mit der Lega Nord als auch mit der faschistischen Alleanza Nazionale. Damit wurden zwar nicht direkt rechtsextreme Positionen übernommen, aber die Themen dieser Parteien wurden wichtiger, beispielsweise das Migrationsthema der Lega. Ihr ging es damals aber eher um die inneritalienische Migration von Süden nach Norden. Dass Berlusconi damals diese beiden Parteien integrieren konnte, war ein Teil seines Erfolgs.

«Die Sorge vor einer Invasion vom Meer ist als Bild, an das man politisch anknüpfen kann, also naheliegend.»

Aber die heutige Regierung ist eine ganz andere als die von Berlusconi damals. Was ist seitdem geschehen?
Der heutigen Lega geht es nicht mehr um zusätzliche Rechte und Freiheiten für die Norditaliener, sie hat eine nationale Perspektive eingenommen. Ihre Strategie hat drei Säulen: erstens das Migrationsthema, zweitens Recht und Ordnung und drittens ein neuer Sinn für Nationalstolz. Alles drei verbindet sich im Sea-Watch-Fall: Es geht erstens gegen Migrantinnen und Migranten, Salvini nennt Rackete zweitens eine «Kriminelle» und sagt drittens, Italien werde «nicht länger Sklave der Europäischen Union» sein. Damit ist er sehr erfolgreich – auch, weil es in der Öffentlichkeit so scheint, als würden quasi alle Migranten in Italien ankommen, als würde das Land die ganze Last allein tragen.

epa07688315 Rescue ship 'Sea-Watch 3', captain Carola Rackete (R), who is being held on charges of abetting immigration and ramming a police cutter, leaves in a car of the Guardia di Financia the court of Agrigento, Sicily island, Italy, 01 July 2019. German captain Carola Rackete was arrested on 29 June reportedly after violating orders from the Italian Finance Police and entering the port of Lampedusa while ramming a patrol boat on migrant rescue ship 'Sea-Watch 3'.  EPA/PASQUALE CLAUDIO MONTANA LAMPO

Carola Rackete nach der Gerichtsverhandlung. Bild: EPA

Umfragen zeigen, dass Migration für viele Italienerinnen und Italiener seit Jahren das wichtigste oder zumindest zweitwichtigste Thema ist.
Die Vorstellung, dass Italien von Wirtschaftsmigrantinnen und -migranten überrannt wird, ist tatsächlich weit verbreitet. Auch das ist ein Erfolg Salvinis: Er spricht nicht von Geflüchteten, sondern immer von Wirtschaftsmigranten, die nur so täten, als wären sie Flüchtlinge. Das ist im Übrigen auch die Erzählung von anderen Politikerinnen und Politikern, auch von anderen Parteien. Salvini hat es dann als Erfolg seiner eigenen Politik verkauft, als die Zahl der in Italien Ankommenden zurückging. Dabei lag dieser Rückgang an Abmachungen, die schon der vorherige Innenminister mit libyschen Akteuren getroffen hatte – und die heftig kritisiert wurden.

Salvinis Erfolg ist also nur ein Ergebnis seiner erfolgreichen Kommunikationsstrategie?
Nein. Man darf nicht vergessen, dass gerade zu Beginn der Krise wirklich viele Migrantinnen und Migranten in Italien ankamen und dass Italien nun mal sehr viel Küste hat. Die Sorge vor einer Invasion vom Meer ist als Bild, an das man politisch anknüpfen kann, also naheliegend. Dazu kamen einige Skandale, als beispielsweise herauskam, dass Organisationen, die sich um Flüchtlinge kümmerten, mit der organisierten Kriminalität in Verbindung standen. Davon haben Salvini und seine Mitstreiter natürlich profitiert. Sie haben solche Einzelfälle genutzt, um das ganze System als unsauber darzustellen. Das stimmt natürlich nicht. Aber natürlich prägen sich solche Skandale ein. Wenn etwas gut läuft, sind das nun mal keine Schlagzeilen. Dabei verläuft die Integration in Italien überwiegend gut, gerade hier in der Toskana sogar sehr gut.

Warum ist dann die Deutung der Lega so dominant?
Weil die Opposition es nicht schafft, eine Gegenerzählung zu etablieren.

Könnte das nicht die katholische Kirche leisten? Immerhin setzt sich Papst Franziskus sehr für mehr Humanität und weniger Härte ein.
Ja, die Kirche und der Papst versuchen das. Aber auch sie sind von der Strategie der Lega betroffen. Salvini nennt sich einerseits einen guten Katholiken, er küsst im Wahlkampf gern Kruzifixe. Aber auf der anderen Seite kritisiert er die Institution Kirche auch. Populisten machen häufig Stimmung gegen Institutionen, indem sie behaupten, dass diese nicht den Willen des Volkes vertreten. Die Kirche kümmert sich ja auch um die Geflüchteten, um ihre Versorgung und um ihre Integration. Das aber hat mittlerweile einen schlechten Ruf in Italien, der auch auf die Kirche abfärbt.

Sie sprechen von «zwei Gesichtern» der Normalisierung von Rechtsextremismus in Italien. Was meinen Sie damit?
Neben der Dominanz von früher rechtsextremen Themen in den Parteien gibt es noch eine zweite Form der Normalisierung. Nämlich die kulturelle Allianz der rechten Parteien mit rechtsradikalen Gruppierungen, zum Beispiel mit Casa Pound, einer Bewegung, die sich «Faschisten des dritten Jahrtausends» nennt. Die Lega hat zwar keine direkte politische Allianz mit ihnen, aber Salvini und andere übernehmen einige der Themen und Begrifflichkeiten von ihnen und akzeptieren und verstärken diese so. Es geht also nicht darum, dass Rechtsextreme direkt politische Entscheidungen treffen, sondern dass ihre Rhetorik und ihre Prioritäten im öffentlichen Diskurs wirkmächtiger werden und dann irgendwann sogar die Form von Gesetzen bekommen.

Haben Sie ein Beispiel dafür?
Casa Pound hat zum Beispiel in einem Viertel von Rom gewalttätig demonstriert, in dem einige Roma-Familien untergebracht werden sollten. Salvini kommentierte dies, indem er zwar die Gewalt verurteilte, aber gleichzeitig betonte, Roma sollten sich in diesem Land entweder integrieren oder es verlassen.

Italy's Silvio Berlusconi attends the new European Parliament first session in Strasbourg, eastern France, Tuesday July 2, 2019. EU voters turned out in numbers not seen in two decades for European Parliament elections in May, showing a renewed interest in the bloc's future after years marked by battles over Brexit and the continent's migrant crisis. (AP Photo/Jean-Francois Badias)

Seine Politik wirkt nach: Silvio Berlusconi. Bild: AP

Warum wehren sich nicht mehr Italienerinnen und Italiener gegen diese Entwicklungen?
Um das zu verstehen, muss man weit in die Neunzigerjahre zurückblicken. Mit seinem «Telepopulismus» war Berlusconi in der Lage, Themen aus dem Spektrum der Lega zu integrieren: die Opposition gegen die alten politischen Eliten, die antiinstitutionelle Attitüde, vor allem gegen die Justiz. Weil er die Koalition so dominiert hat, konnte er die radikaleren Elemente der Lega und der Alleanza Nazionale kontrollieren. Als Berlusconi nicht mehr da war, wurde dieses populistische Potenzial frei und konnte in andere politische Richtungen umgeleitet werden. Heute sehen wir das Ergebnis dieser Entwicklung im Erfolg der Lega und der «Brüder Italiens», der Nachfolger der Alleanza Nazionale. Mir ist aber wichtig, dass wir präzise sind. Es geht hier nicht um die Wiedergeburt des alten Faschismus. Die Lega hat keine direkte Allianz mit Rechtsextremen und Neofaschisten, aber sie macht deren Themen und Werte normal.

Warum ist eigentlich nur im Zusammenhang mit rechten Positionen von «Normalisierung» die Rede und selten dann, wenn linke Positionen wirkmächtiger werden?
Normalisierung ist ein Kampfbegriff, der die politische Debatte anregen soll. Ich glaube, er soll ausdrücken, dass etwas normal wird, was nicht normal sein sollte.

Dieser Artikel wurde zuerst auf «Zeit Online» veröffentlicht. Watson hat eventuell Überschriften und Zwischenüberschriften verändert. Hier geht’s zum Original.

DANKE FÜR DIE ♥

Da du bis hierhin gescrollt hast, gehen wir davon aus, dass dir unser journalistisches Angebot gefällt. Wie du vielleicht weisst, haben wir uns kürzlich entschieden, bei watson keine Login-Pflicht einzuführen. Auch Bezahlschranken wird es bei uns keine geben. Wir möchten möglichst keine Hürden für den Zugang zu watson schaffen, weil wir glauben, es sollten sich in einer Demokratie alle jederzeit und einfach mit Informationen versorgen können. Falls du uns dennoch mit einem kleinen Betrag unterstützen willst, dann tu das doch hier.

Würdest du gerne watson und Journalismus unterstützen?

(Du wirst zu stripe.com (umgeleitet um die Zahlung abzuschliessen)

Oder unterstütze uns mit deinem Wunschbetrag per Banküberweisung.

Nicht mehr anzeigen

Mehr zur «Sea Watch 3»

Kapitänin der Sea-Watch 3 verhaftet

Das könnte dich auch noch interessieren:

Abonniere unseren Newsletter

34 Kommentare
Weil wir die Kommentar-Debatten weiterhin persönlich moderieren möchten, sehen wir uns gezwungen, die Kommentarfunktion 24 Stunden nach Publikation einer Story zu schliessen. Vielen Dank für dein Verständnis!
Die beliebtesten Kommentare
FrancoL
04.07.2019 22:22registriert November 2015
Wieso dass Giorgia Bulli mit keinem Wort erwähnt, dass in Italien seit vielen Jahren der starke Mann eine Faszination ausübt und Italiener/Innen schnell einmal dieser Faszination erliegen vor allem wenn gleichzeitig von einem grossen und starken Italien die Rede ist, kann ich nicht verstehen.
Wenn man dann och für alle Unzulänglichkeiten auch noch einen Sündenbock hat, dann ist schon die halbe Miete eingefahren.
Nimmt man noch dazu dass viele Italiener den Staat hassen und erst recht alles was vom Staat verordnet wird, dann ist es bald die ganze Miete.
Salvini muss sich nur bedienen.
6733
Melden
Zum Kommentar
raues Endoplasmatisches Retikulum
04.07.2019 21:26registriert July 2017
Deutschland, insbeonders die Kanzlerin Verfolgt ihre Politik der "Willkommenskultur", ohne sich gross mit den anderen Ländern der EU abzusprechen und in völliger Verkennung der innenpolitischen Situation.
Jeder Migrant ist ein Tropfen Jungbrunn für die Siechende AfD und in ganz Europa bricht die "Willkommenskultur" nach wenigen Monaten zusammen, Schwedens Aussenministerin (?) verkündet unter Tränen, dass sie eine restriktivere Politik durchsetzten wollen, Dänemark schliesst die Grenzen.
201
Melden
Zum Kommentar
97ProzentVonCH68000
04.07.2019 22:15registriert August 2016
Man könnte auch kritischer fragen, ob es nicht auch Argumente für die restriktive Politik Italiens gibt. Die Zahl der Toten nimmt zumindest seither ab.
236
Melden
Zum Kommentar
34

Interview

Jean Ziegler zu Moria: «Im ersten Moment dachte ich: Endlich wird dieses Lager liquidiert»

Jean Ziegler kennt die Leiden der Ärmsten auf dieser Welt. Sein Besuch auf der griechischen Insel Lesbos hat den 86-Jährigen dennoch zutiefst erschüttert. Ein Gespräch über die europäische Migrationspolitik und die Rolle der Schweiz.

Herr Ziegler, vor etwas mehr als einem Jahr haben Sie Moria auf Lesbos besucht. Was ging Ihnen durch den Kopf, als Sie die Bilder des brennenden Lagers gesehen haben? Ich darf es fast nicht sagen. Im ersten Moment dachte ich: Endlich wird dieses schreckliche Lager liquidiert. Gottseidank ohne Todesopfer. Gleich danach packte mich eine grosse Angst um die Leute, die vor dem Feuer in die Hügel geflohen sind. Ohne Nahrung, ohne Wasser, ohne Medikamente, nichts. Ein Flüchtling ist der …

Artikel lesen
Link zum Artikel