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People hold a European flag as they take part in a demonstration during an anti-government protest, called 'Freedom March' and organized by opposition parties, in Warsaw, Poland, Saturday, May 12, 2018. (AP Photo/Czarek Sokolowski)

Die EU lebt: Protest gegen die polnische Regierung mit Europaflaggen. Bild: AP/AP

Interview

«Die Festung Europa ist keine Lösung, sie ist nicht machbar und unmenschlich»

Populismus, Brexit, Euro- und Flüchtlingskrise: Die Europäische Union ist an mehreren Fronten unter Druck. Petros Fassoulas von der Europäischen Bewegung International ist dennoch zuversichtlich. Viele Länder und Menschen hätten gerade wegen der Krisen die Vorzüge der EU entdeckt.



Nationalistische und populistische Kräfte sind in Europa im Aufwind. In Italien regieren sie gemeinsam. Ist die EU für ihren Erfolg mitverantwortlich?
Petros Fassoulas:
Die Populisten attackieren die EU, aber ihr Erfolg beruht auf nationalen Befindlichkeiten wie Arbeitslosigkeit oder sozialen Problemen. Es ist sehr einfach, die EU dafür verantwortlich zu machen. Sie ist nicht frei von Verantwortung, sie kann mehr tun, um die Lebensbedingungen zu verbessern und die Populisten zu «entzaubern». Aber sie ist nicht die Hauptschuldige für ihren Erfolg.

Trotzdem könnte diese Entwicklung die EU zerstören.
Umfragen zeigen, dass die Unterstützung für die Europäische Union zunimmt. Eine grosse Mehrheit befürwortet sie, häufig traut sie ihr sogar mehr als den nationalen Institutionen. Viele Menschen scheinen verstanden zu haben, dass es in der heutigen Welt ein starkes Europa braucht. Das ist eine Chance für die EU, die sie weise nutzen sollte.

Bild

Petros Fassoulas

Der gebürtige Grieche, der lange in Grossbritannien lebte, ist seit 2015 Generalsekretär der Europäischen Bewegung International. Sie versteht sich als Plattform, die gesellschaftliche Player zusammenbringt, um die Idee der europäischen Zusammenarbeit voranzutreiben. Ihr Schweizer Ableger ist die Neue Europäische Bewegung Schweiz (Nebs).

Wie soll das geschehen?
Wir leben in einer unsicheren Welt, die sich schnell verändert. Unsere Bürgerinnen und Bürger fühlen sich herausgefordert. Die EU muss eine Antwort darauf finden. Sie kann wenig tun, wenn es um Bildung oder Gesundheit geht, diese Bereiche fallen in die Kompetenz der Mitgliedstaaten. Trotzdem gibt es Möglichkeiten für die EU, mehr zu tun. Die Europäische Bewegung etwa hat sich immer dafür eingesetzt, die EU zu verbessern. Wir wollen die Demokratie stärken, indem die Bevölkerung vermehrt in die Entscheidungen einbezogen wird.

«Die Erweiterung und Wiedervereinigung Europas ist eine grosse Erfolgsgeschichte. Gleichzeitig war sie ein Fehlschlag, weil wir die nötigen Folgeinvestitionen versäumt haben.»

Petros Fassoulas

Das sind langfristige Ziele. Derzeit aber haben wir einen US-Präsidenten, der seine westlichen Verbündeten offen attackiert.
Die USA haben stets ihre nationalen Interessen verfolgt. Aber es gab immer Bestrebungen, sie mit den Interessen Europas in Einklang zu bringen. Die derzeitige US-Regierung verfolgt ihre Interessen in Konkurrenz zu Europa. Das ist eine sehr gefährliche Situation für unseren Kontinent. Wenn wir keine Antwort darauf finden, werden wir verlieren. Amerika kann sehr gut für sich selber sorgen, es verfügt über die nötigen Ressourcen.

Könnte eine gemeinsame Verteidigungspolitik eine Antwort sein?
Dazu trägt auch der Austritt Grossbritanniens aus der EU bei. Das Königreich ist ein wichtiger Player in der Aussen- und Sicherheitspolitik. Wenn es die EU verlässt, müssen die übrigen Mitglieder, ob gross oder klein, enger zusammenarbeiten. Wir können uns nicht länger auf die Amerikaner und Briten verlassen. Wir müssen uns auch klar werden, was wir unter Sicherheit und Verteidigung verstehen. Sollen wir in Waffen investieren, den Grenzschutz, die Geheimdienste, Entwicklungshilfe? Die Bedrohungen sind nicht nur militärischer Art. Sie betreffen die Umwelt, die Migration, Ressourcenmangel. Europa kann diese Herausforderungen nur gemeinsam bewältigen.

Ist Europa damit auf guten Wegen?
Wir bauen immer noch am Fundament. Das mag bescheiden wirken, und doch sind wir schon weit gekommen. Verteidigung war immer die Domäne der Nationalstaaten. Allein die Tatsache, dass sich die Erkenntnis langsam durchsetzt, man müsse mehr gemeinsam machen, ist ermutigend. Ich erwarte, dass mehr geschieht, typisch europäisch, langsam, mit möglichst allen an Bord.

Handelsstreit zwischen USA und der EU

Video: srf

Es ist nicht einfach, 27 Mitgliedstaaten unter einen Hut zu bringen.
Das soll es auch nicht. Unsere Organisation, die Europäische Bewegung International, umfasst 75 Mitglieder. Es ist nicht leicht, einen Kompromiss zu finden. Aber nur so hat man Erfolg. Es soll ein schwieriger Prozess sein, denn nur auf diese Weise hat jeder das Gefühl, einbezogen zu werden.

«Der Glaube an Europa als Hort von Demokratie, Rechtsstaat und Menschenrechten ist immer noch vorhanden. Darauf müssen wir aufbauen.»

Petros Fassoulas

In Osteuropa scheint eher das Trennende zu dominieren, vor allem in Polen und Ungarn.
Die Erweiterung und Wiedervereinigung Europas ist eine grosse Erfolgsgeschichte. Gleichzeitig war sie ein Fehlschlag, weil wir die nötigen Folgeinvestitionen versäumt haben. Ich spreche nicht von Geld, es ist viel dorthin geflossen. Aber wir haben nicht in die Stärkung der Zivilgesellschaft und in den Aufbau der Institutionen investiert. Der Erfolg der illiberalen Regime, wie Viktor Orban sie nennt, oder alternativen Regierungsformen, wie wir sie in Polen sehen, hat viel damit zu tun, dass die Zivilgesellschaft nicht stark genug war.

Was ist schief gelaufen?
Es gab sehr starke proeuropäische Bewegungen in diesen Ländern, als sie den EU-Beitritt anstrebten. Nachdem er erfolgt war, wurde ihnen die Unterstützung entzogen. Die Menschen fühlten sich im Stich gelassen und ignoriert. Weshalb sie sich mit der Zeit von den Mainstream-Politikern abwandten, die sich für die europäische Integration einsetzen.

Wie gross ist das Bedrohungspotenzial für die EU?
Demonstrationen in diesen Ländern zeigen eine immer noch grosse Unterstützung für Europa und die EU. Zehntausende oder Hunderttausende gingen in Polen mit der Europaflagge auf die Strassen. Gleiches geschah in Ungarn, nachdem die Regierung Orban die Zentraleuropäische Universität angegriffen hatte. Der Glaube an Europa als Hort von Demokratie, Rechtsstaat und Menschenrechten ist immer noch vorhanden. Darauf müssen wir aufbauen. Statt uns mit den Regierungen zu beschäftigen und sie zu bestrafen, sollten wir die Zivilgesellschaft stärken.

epa06822275 (L-R) German Chancellor Angela Merkel, European Commission President Jean-Claude Juncker and French President Emmanuel Macron talks as pose for photo during the German-French Minister Meeting in front of the German government's guest house Meseberg Palace in Meseberg, near Berlin, Germany, 19 June 2018. German and French ministers meet for a one day meeting to discuss bilateral topics, including Foreign, Defence and Security politics.  EPA/FILIP SINGER

Europas Führungs-Troika: Angela Merkel, Jean-Claude Juncker und Emmanuel Macron. Bild: EPA/EPA

Ein ungelöstes Problem ist die Eurokrise, der Reformelan ist erlahmt.
Auf dem Höhepunkt der Finanz- und Schuldenkrise gab es zahlreiche Aktivitäten der EU mit einer Geschwindigkeit und einem Ehrgeiz, wie wir es noch nie erlebt hatten. Aber ich gebe zu, dass die Dringlichkeit abgenommen hat, seit die Krise entschärft wurde und die Wirtschaft sich erholt hat. Das liegt in der Natur des Menschen. Bei schönem Wetter liegt man lieber an der Sonne, statt auf dem Dach zu arbeiten. Wir müssen uns wieder verstärkt einer Reform der Eurozone widmen, damit wir mit der nächsten Krise fertig werden, die unweigerlich kommen wird.

«Ich unterstütze viele von Macrons Ideen, verstehe aber auch die deutsche Zurückhaltung. Es geht nicht nur um eine Fiskalunion, sondern auch um Vertrauen.»

Petros Fassoulas

Was sollte Ihrer Ansicht nach getan werden? 
Wir sind heute besser auf eine Krise vorbereitet, aber wir brauchen eine Art Fiskalunion, trotz Widerständen von verschiedenen Seiten. Eine Wirtschafts- und Währungsunion ohne Fiskalunion funktioniert nicht. Weiter müssen wir das Finanzsystem besser verstehen und in ein soziales Netz investieren, das Staaten, Institutionen und Menschen schützt. Und wir müssen die europäische Wirtschaft stärken, mit Investitionen in Bildung und Digitalisierung.

Emmanuel Macron hat grosse Pläne für die Eurozone. Wird Angela Merkel ihm folgen?
Deutschland und Frankreich sind der Motor, der stets den Karren gezogen hat. Aber wir müssen vorsichtig sein und nicht alle Hoffnungen auf zwei Länder oder Menschen konzentrieren. So funktioniert die EU nicht. Ich unterstütze viele von Macrons Ideen, verstehe aber auch die deutsche Zurückhaltung. Es geht nicht nur um eine Fiskalunion, sondern auch um Vertrauen. Das fehlt heute, deshalb habe ich Verständnis für Deutschland.

Die Flüchtlingskrise ist ein anderes grosses Thema. Griechenland und Italien fühlen sich allein gelassen.
Erst einmal müssen wir akzeptieren, dass dies keine Ausnahmesituation ist. Wir müssen mit Ähnlichem rechnen, aufgrund der ökologischen, geopolitischen und wirtschaftlichen Bedingungen. Die Festung Europa ist keine Lösung, sie ist nicht machbar und unmenschlich. Sie ist nicht der europäische Weg. Solidarität gehört zu den europäischen Prinzipien, nicht nur mit uns, sondern mit dem Rest der Welt. Wir können diese Herausforderung nur kollektiv bewältigen.

Private Seenotretter im Mittelmeer

Durch eine Reform des Dublin-Abkommens?
Das heutige System ist unfair, es bürdet wenigen Ländern eine grosse Last auf. Sie sind geografisch exponiert oder haben wie Deutschland Verantwortung übernommen. Wir brauchen dringend eine gemeinsame europäische Lösung, um mit diesen Krisen umzugehen. Die Nationen haben bislang versagt, und wir werden das bereuen, denn es bieten sich grosse Möglichkeiten, wirtschaftlich und im Hinblick auf die Demografie.

«Die Menschen, die sich wirtschaftlich abgehängt fühlen, müssen verstehen, dass nicht die Migranten oder Flüchtlinge daran schuld sind, sondern andere Faktoren.»

Petros Fassoulas

Woran denken Sie?
Diese «neuen Europäer», wie ich sie nenne, haben viel zu bieten. Eine unserer Mitgliederorganisationen vertritt Kleinunternehmer mit einem Migrationshintergrund. Sie liefern einen positiven Beitrag zur Wirtschaft. Es gibt auch eine moralische Dimension. Amerika driftet weg, undemokratische Regime in Russland und China sind auf dem Vormarsch. Europa kann ein Leuchtturm für Demokratie und Moral sein, aber das gelingt nur, wenn wir die Krise vor unserer Haustüre bewältigen. Wir müssen aber darauf achten, dass unsere Bürgerinnen und Bürger sich nicht marginalisiert oder ausgeschlossen fühlen. Die Integration muss auf nachhaltige Art erfolgen.

Was bedeutet das konkret?
Die Ankunft dieser «neuen Europäer» darf sich nicht auf einzelne Regionen konzentrieren, sie muss verteilt werden, auf den ganzen Kontinent. Und die Menschen, die sich wirtschaftlich abgehängt fühlen, müssen verstehen, dass nicht die Migranten oder Flüchtlinge daran schuld sind, sondern andere Faktoren. Wir müssen in diese Leute investieren, dann werden wir einen Wandel in der politischen Einstellung erleben. Bis es so weit ist, müssen wir uns gegen die xenophobe Rhetorik zur Wehr setzen, die die wirtschaftliche Unsicherheit für ihre Zwecke instrumentalisiert.

Glauben Sie, dass dies gelingen wird? Oder werden Parteien wie die AfD profitieren?
Deutschland hat vorgemacht, dass man diese Herausforderung bewältigen kann. Das lässt sich in anderen Ländern wiederholen. Der Aufstieg der extrem rechten Parteien wurde durch die Flüchtlingskrise verstärkt, aber er lässt sich nicht allein darauf zurückführen. Deutschland ist wirtschaftlich sehr erfolgreich, aber viele fühlen sich abgehängt, deshalb wenden sie sich populistischen Parteien wie der AfD zu. Ihr Erfolg ist auf ihre Fähigkeit zurückführen, unpopuläre Ansichten zu verschleiern und für ein breites Publikum geniessbar zu machen. Rassistische Ansichten werden mit einer Anti-Flüchtlings-Rhetorik kaschiert. Aber die AfD hat dennoch keinen sehr grossen Wähleranteil gewonnen. Ich sehe eine grössere Gefahr im Niedergang von Mainstream-Parteien wie den Sozialdemokraten. Vieles ist zur Norm geworden, wofür sie sich eingesetzt hatten. Es ist schwierig, für etwas zu kämpfen, was bereits erreicht wurde.

Macron gewinnt Parlamentswahlen

Das Links-Rechts-Schema scheint ohnehin überholt. Die Politik dürfte vermehrt durch den Gegensatz zwischen Weltoffenheit und Abschottung geprägt sein.
Der Zusammenbruch der etablierten Parteien erschüttert die Balance des politischen Systems. Das muss nicht schlecht sein. Es ist toll, dass neue Parteien und Ideen entstehen. Aber sie müssen das Vakuum mit der richtigen Botschaft füllen. Die Menschen suchen nach Antworten. Wenn wir sie nicht liefern, entsteht Raum für die Populisten und Extremisten, um den politischen Diskurs zu dominieren. Emmanuel Macron hat es in Frankreich geschafft, eine Alternative zu bieten. Das ist in anderen Ländern nicht geschehen, wäre aber sehr wichtig.

«Viele EU-Länder haben nach dem Brexit-Entscheid die Vorzüge der Mitgliedschaft entdeckt. Darum haben sich die Reihen geschlossen.»

Petros Fassoulas

Macron will mit seiner Partei bei den Europawahlen 2019 in möglichst vielen Ländern antreten.
Ich befürworte paneuropäische Initiativen, habe aber Vorbehalte gegenüber imperialen Ideen, den Versuch, eine Partei als dominante Kraft in vielen Ländern zu etablieren. Ich glaube an Vielfalt und Diversität und die lokale Entstehung politischer Bewegungen. Wir müssen aufpassen, dass Macron nicht ein Opfer seines eigenen Erfolgs wird (lacht). Aber die Idee gesamteuropäischer politischer Vehikel ist sehr willkommen. Ich ermutige alle politische Familien, diesen Weg zu gehen. Macron hat die anderen Parteien herausgefordert, und sie werden hoffentlich reagieren.

Der Brexit belastet die EU ebenfalls. Wie ist es dazu gekommen?
Bevor ich 2015 nach Brüssel kam, lebte ich zehn Jahre in Grossbritannien. Ein Jahr vor dem Referendum zog ich weg, habe es aber genau mitverfolgt. Es war ein Paradebeispiel für Vernachlässigung. Jahrelang hat sich kaum jemand für Europa eingesetzt. Die wenigen, die es taten, wurden ignoriert. Wenn man die Pflanzen in einem Garten nicht pflegt, verkümmern sie.

Wie wird sich die Sache entwickeln?
Der Ausgang der Abstimmung war ein mächtiger Weckruf. Seitdem hat sich eine Debatte entwickelt, die im Vorfeld hätte geführt werden müssen. Es geht um die Vorzüge der EU-Mitgliedschaft. Endlich wird darüber diskutiert, und das könnte den Ausschlag geben. Unsere Organisation hat eine starke Präsenz im Königreich und setzt sich für eine Abstimmung über den endgültigen Deal mit der EU ein. Wir verlangen nicht, dass der Entscheid von 2016 rückgängig gemacht wird, aber die Menschen sollen über das Endergebnis abstimmen können. Wenn sie damit nicht zufrieden sind, sollen sie die Möglichkeit erhalten, doch in der EU zu bleiben.

Demonstration gegen den Brexit

Könnte das Brexit-Abenteuer die EU am Ende stärken?
Viele EU-Länder haben nach dem Brexit-Entscheid die Vorzüge der Mitgliedschaft entdeckt. Darum haben sich die Reihen geschlossen. Ich habe vor der Abstimmung in Grossbritannien an vielen Debatten teilgenommen, stets hiess es, die EU werde zusammenbrechen. Das Gegenteil ist passiert. Wir bemerken das auch, in vielen Ländern hat die Zahl unserer Mitglieder zugenommen, weil Grossbritannien die EU verlassen will. Das ist eine sehr positive Entwicklung.

Vielleicht müssen wir in der Schweiz eine ähnliche Erfahrung machen. Wenn wir gegen die bilateralen Verträge stimmen, erkennen wir erst in ihren Wert.
Das ist die menschliche Natur. Wir erkennen erst, was wir an einer Sache haben, wenn sie nicht mehr existiert.

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