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epa06450916 US President Donald J. Trump makes a statement prior to going into the Pentagon for meetings, in Washington, DC, USA, 18 January 2018.  EPA/Ron Sachs / POOL

Alain Berset soll bei seinem Treffen mit Trump deutliche Worte verwenden, fordert Brian Klaas. Bild: EPA/Consolidated News Photos POOL

Interview

«Die amerikanische Demokratie wird weitere sieben Jahre Trump nicht überleben»

US-Präsident Donald Trump reist ein Jahr nach seiner Wahl ans WEF. Der Politologe Brian Klaas beschreibt in einem Buch seine despotischen Züge. Im Interview warnt er vor nachhaltigen Schäden für das politische System. Und vor Trump 2.0.



Donald Trump kommt nach Davos ans Gipfeltreffen der globalen Elite. Was ist vom «America First»-Präsidenten zu erwarten?
Brian Klaas:
Chinas Präsident Xi Jinping trat letztes Jahr in Davos auf als Hüter des globalen Systems, das mit Hilfe der USA errichtet wurde. Trump wird vermutlich das Gegenteil machen. Er wird den Rest der Welt beschuldigen, die USA auszunutzen, und sich für eine protektionistischere Handelspolitik einsetzen. Daneben wird er den Fokus auf globale Probleme wie Nordkorea und Iran richten. Der entscheidende Punkt aber ist: Wir werden in Davos einen Anführer der USA erleben, der das System attackiert, das die USA nach dem Zweiten Weltkrieg aufgebaut haben.

Bundespräsident Alain Berset wird Trump in Davos treffen. Was soll er ihm sagen?
Es ist eine Gratwanderung. Erst einmal sollte er Trump schmeicheln (lacht). Das funktioniert gut und kostet die Schweiz nichts. Er sollte aber auch deutliche Worte zu den gemeinsamen Werten finden, die Trump attackiert. Bei den europäischen Politikern gibt es eine Tendenz, Trump zu ignorieren und einfach weiterzumachen. Ohne Gegendruck zu seinen Angriffen auf den Atomdeal mit Iran oder die demokratischen Institutionen wird es zu einer Entfremdung kommen, die nicht im Interesse der europäischen Mächte ist. In Europa wollen viele das nicht wahrhaben.

Brian Klaas, London School of Economics

Brian Klaas

Der 31-jährige Amerikaner besitzt einen Doktortitel in Politikwissenschaft der englischen Elite-Universität Oxford. Derzeit forscht er an der London School of Economics. Sein Fachgebiet sind autoritäre Systeme.

Wie kommen Sie darauf? Wir wissen doch alle, wie Trump tickt.
Ich meine weniger die Menschen als ihre politischen Anführer. Sie verhalten sich opportunistisch. Emmanuel Macron hat sich bei Trumps Besuch in Paris auf clevere Art bei ihm eingeschmeichelt. Aber der Gegendruck aus Europa ist zu unbedeutend. Der stärkste Protest von Theresa May bezog sich auf Trumps Retweets von britischen Neofaschisten. Das ist eine sehr zaghafte Antwort auf seine gravierenden Verstösse gegen die gemeinsamen Werte. Es ist in Europas langfristigem Interesse, den Trumpismus nicht einfach zu akzeptieren.

«Die gute Nachricht ist, dass viele Trump-Wähler ihren Entscheid bereuen. Man sieht das an den Umfragen.»

Brian Klaas

Viele in Europa fragen sich, wie Donald Trump überhaupt Präsident werden konnte.
Es gibt einen wirtschaftlichen und einen kulturellen Grund. Wir haben in den USA in den letzten 30 Jahren eine wachsende Ungleichheit bei stagnierenden Löhnen erlebt. Viele Menschen sind wütend auf das System und das Establishment. Sie verhielten sich gemäss der Redensart «Der Feind meines Feindes ist mein Freund». Der Feind ist das Establishment und der Status quo.

Was meinen Sie mit dem kulturellen Aspekt?
Rassismus und Einwanderung. Es gab einen Backlash gegen den ersten schwarzen Präsidenten und die sich wandelnde Demographie in Amerika. Dieser Backlash ist fremdenfeindlich und nationalistisch. Donald Trump hat es geschafft, ihn zu seinen Gunsten zu instrumentalisieren, während Hillary Clinton in beiden Bereichen den Status quo repräsentierte. Viele stimmten deshalb gegen sie. Auch Sexismus spielte eine Rolle. Sie war die erste Frau, die für eine der grossen Parteien für die Präsidentschaft kandidierte, was vielen Amerikanern nicht passte.

Erkennen Sie Anzeichen für einen Stimmungswandel?
Die gute Nachricht ist, dass viele Trump-Wähler ihren Entscheid bereuen. Man sieht das an den Umfragen. Er ist der unpopulärste Präsident seit dem frühen 20. Jahrhundert.

Hunderttausende demonstrieren gegen Trump

Kümmert ihn das überhaupt?
Er ist dünnhäutig und ichbezogen, ein Narzisst. Deshalb denke ich, dass er vielen Umfragen einfach nicht glaubt. Letztes Jahr bezeichnete er sie auf Twitter als Fake News. Dafür vertwittert er Umfragen, die für ihn vorteilhaft aussehen und ihm eine Beliebtheit von 45 Prozent bescheinigen. Das ist bizarr, denn auch dieser Wert ist miserabel.

«Ich befürchte jedoch, dass Trump die Politik in einer Weise verändert, in der autoritäres Verhalten von der Bevölkerung honoriert wird.»

Brian Klaas

Wieso macht er es trotzdem?
Er kann seine Impulse nicht kontrollieren, die ihn dazu verleiten, sich einzig bei seiner politischen Basis anzubiedern. Er ist wohl der erste Präsident in der Geschichte der USA, der nicht zumindest versucht, das Land zu einen. Darum ist Trump auch so unbeliebt.

Das gilt nicht für seine Anhänger. Sie schreiben in Ihrem Buch, dass sie Trump mehr vertrauen als Fox News.
Das zeigt die tiefe Polarisierung in den USA. Objektiv betrachtet ist Trump ein Lügner. Eigentlich ist es unsäglich, so etwas über einen Präsidenten zu behaupten. Seine Anhänger aber glauben ihm sogar, wenn es objektive Belege für seine Lügen gibt. Im Trumpismus kommt es weit mehr darauf an, dass man die Person mag, die etwas sagt, als was sie sagt. Das ist ein grosses Problem, das die USA noch beschäftigen wird, wenn Trump weg ist. Rationale Argumente zählen nicht mehr.

Sie bezeichnen Trump als verkappten Despoten.
Ich muss klar betonen, dass Trump kein Mussolini, Hitler oder Stalin ist. Einige Linke behaupten das. Sie liegen falsch. Aber sein Verhalten deutet darauf hin, dass er gerne diese Machtfülle hätte. Trump möchte ein Despot sein, dem niemand zu widersprechen wagt. Er hat dazu aufgerufen, Gegenspieler einzusperren. Er greift die Medien an, verstösst gegen Ethikregeln und beruft Familienmitglieder. Sein Verhalten erinnert an autoritäre Herrscher.

Haitian community members hold an image depicting image shows from left, Joseph Stalin, Adolf Hitler, Benito Mussolini and President Donald Trump during a protest near Trump's Mar-a-Lago estate Monday, Jan. 15, 2018, in West Palm Beach, Fla. Trump is defending himself anew against accusations that he is racist, this time after recent disparaging comments about Haiti and African nations. The group said they were there to demand an apology from the Trump. (Damon Higgins/Palm Beach Post via AP)

Haitianische Demonstranten in Florida vergleichen Trump mit Diktatoren. Bild: AP/Palm Beach Post

Gibt es dazu keine Gegenbewegung?
Die gute Nachricht ist, dass es in den USA nach wie vor demokratische Institutionen gibt, die ihn in die Schranken verweisen. Sie sind schwächer, als sie sein sollten und als ich erwartet habe. Der Kongress macht sich weitgehend zu Trumps Komplizen. Ich befürchte jedoch, dass Trump die Politik in einer Weise verändert, in der autoritäres Verhalten von der Bevölkerung honoriert wird. Er untergräbt unsere demokratischen Normen.

«Es gibt 60 bis 70 Millionen Amerikaner, die kein Problem mit autoritären Massnahmen haben, solange sie in ihrem Sinn angewendet werden. Das ist extrem gefährlich für die langfristige Gesundheit der Demokratie.»

Brian Klaas

Können Sie Beispiele nennen?
Als Donald Trump erstmals dazu aufrief, Hillary Clinton einzusperren, dominierte er drei Tage lang die Medien. Jetzt nimmt man es einfach zur Kenntnis. Man gewöhnt sich an sein inakzeptables Verhalten. Das ist sehr gefährlich für die Demokratie und wird lange nachwirken.

Was empört Sie an Trump besonders?
Aus persönlicher Sicht finde ich es unsäglich, dass meine Ansichten als parteiisch eingestuft werden, etwa indem ich als linken Spinner beschimpft werde. Mein Buch wäre 2015 noch als unparteiisch betrachtet worden. Ich erwarte einzig Respekt gegenüber der Pressefreiheit oder die Ernennung von qualifizierten Personen für die Regierung. Man soll auch nicht verlangen, dass politische Gegner eingesperrt werden ohne Beweise für eine Straftat.

Sie haben erwähnt, dass dieses Verhalten lange nachwirken wird. Was meinen Sie damit?
Selbst wenn Trump 2018 oder 2020 abtreten sollte, werden diese Dinge nicht mehr als unparteiisch betrachtet werden. Das ist für mich das Alarmierendste an Trump. Mich empört, wie die Menschen gegen das System aufgewiegelt werden, statt über Sachthemen wie Gesundheits- und Steuerpolitik zu debattieren. Es gibt 60 bis 70 Millionen Amerikaner, die kein Problem mit autoritären Massnahmen haben, solange sie in ihrem Sinn angewendet werden. Das ist extrem gefährlich für die langfristige Gesundheit der Demokratie. Europa hat sehr viele Probleme, aber rationale Argumente funktionieren noch. Es gibt noch Respekt für die Pfeiler der Demokratie.

Bild

Der Titel von Brian Klaas' Buch ist auch eine Anspielung auf Trumps Reality-Show «The Apprentice».

Was ist aus den Selbstheilungskräften der amerikanischen Demokratie geworden?
Es gibt Gründe für Optimismus. 2018 könnte Trump einen historischen Rückschlag erleiden. Wenn die Demokraten das Repräsentantenhaus und vielleicht den Senat erobern, könnte es zur notwendigen Kurskorrektur kommen und Trumps Macht beschränkt werden. Wenn das nicht geschieht, stecken wir in ernsten Schwierigkeiten, nicht zuletzt in der Aussenpolitik. Ein Trump, der auf der Weltbühne unbeschränkt schalten und walten kann, wäre sehr destruktiv für die globale Stabilität und das Ansehen der USA, das bereits schwer angeschlagen ist.

«Die Republikaner werden nicht gegen Trump vorgehen, selbst wenn die Voraussetzungen für ein Impeachment vorhanden sind.»

Brian Klaas

Ihre Schlussfolgerung lautet, dass drei weitere Jahre Trump das demokratische System stark beschädigen könnten.
Es könnten sogar sieben Jahre werden. Darum wehre ich mich auch gegen den Vorwurf, ein Alarmist zu sein. Die amerikanische Demokratie wird nicht mehr die gleiche sein, wenn es drei Jahre so weitergeht. Und sie wird sicherlich keine sieben Jahre überleben.

Könnten die Russland-Ermittlungen dem Trump-Spuk ein Ende setzen?
Das lässt sich schwer vorhersagen. Im Watergate-Skandal tauchten die Tonbänder, die Richard Nixon überführten, vier Tage vor seinem Rücktritt auf. Vielleicht gibt es auch bei den Mueller-Ermittlungen gravierende Dinge, von denen die Öffentlichkeit nichts weiss und die Trump zu Fall bringen können. Ich befürchte, dass Robert Mueller eine hohe Wahrscheinlichkeit für geheime Absprachen feststellen wird. Die Indizien sind vorhanden. Aber die Republikaner werden nicht gegen Trump vorgehen, selbst wenn die Voraussetzungen für ein Impeachment vorhanden sind.

Fox News attackiert Mueller ja beinahe täglich.
Dabei ist er ein eingetragener Republikaner, der von einem republikanischen Präsidenten als FBI-Direktor eingesetzt wurde. Heute bezeichnet man ihn als Handlanger der Demokraten. Das wird auch 2020 nicht verschwinden. Der Geist ist aus der Flasche. Die zynischen Attacken auf die Strafverfolger werden weit über Trump hinaus Auswirkungen haben. Das beunruhigt mich sehr.

Sie erwähnen die Möglichkeit, dass ein Trump 2.0 auftauchen könnte, der umgänglicher, aber nicht weniger radikal agiert.
Trump umwirbt autoritäre Wähler, die sich nicht um demokratische Prinzipien scheren. Früher gab es eine Art Pakt zwischen Demokraten und Republikanern, dieses Segment nicht anzusprechen. Trump hat ihn gebrochen. Andere Republikaner könnten zum Schluss kommen, dass sie es noch besser machen können. Einen Trumpismus ohne idiotische Tweets und konstante Lügen, aber mit dem gleichen nationalistischen, fremdenfeindlichen, autoritären Populismus, den Trump verkörpert. Daraus könnte ein jüngerer, charismatischer Trump 2.0 hervorgehen und gewinnen.

Was kann man dagegen tun?
Die Gefahr für unser politisches System betrifft auch uns selbst. Einige von Trumps Ideen sind populär, ob uns das gefällt oder nicht. Wenn sie effektiver verpackt werden, könnten sie noch beliebter werden. Das muss man im Hinblick auf die Post-Trump-Zukunft im Auge behalten.

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