Schweiz
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bild: keystone, montage: watson

Interview

Jean Ziegler zu Moria: «Im ersten Moment dachte ich: Endlich wird dieses Lager liquidiert»

Jean Ziegler kennt die Leiden der Ärmsten auf dieser Welt. Sein Besuch auf der griechischen Insel Lesbos hat den 86-Jährigen dennoch zutiefst erschüttert. Ein Gespräch über die europäische Migrationspolitik und die Rolle der Schweiz.



Herr Ziegler, vor etwas mehr als einem Jahr haben Sie Moria auf Lesbos besucht. Was ging Ihnen durch den Kopf, als Sie die Bilder des brennenden Lagers gesehen haben?
Ich darf es fast nicht sagen. Im ersten Moment dachte ich: Endlich wird dieses schreckliche Lager liquidiert. Gottseidank ohne Todesopfer. Gleich danach packte mich eine grosse Angst um die Leute, die vor dem Feuer in die Hügel geflohen sind. Ohne Nahrung, ohne Wasser, ohne Medikamente, nichts. Ein Flüchtling ist der entblösseste, mittelloseste Mensch, den es auf der Welt gibt. Was passiert mit Geflüchteten, die aus einem Auffanglager in das Niemandsland einer Insel fliehen? Da geht es um die lebendige Existenz.

Was haben Sie bei Ihrem Besuch auf Lesbos im Mai 2019 beobachtet?
In Moria habe ich gesehen, wie 13'000 Menschen unter unmenschlichen Bedingungen leben müssen. Sie werden wie Tiere gehalten, hinter Stacheldraht, mit einer Toilette pro 100 Personen und einem Wasserhahn für 500. Viele leiden unter Hautkrankheiten, die Krätze grassiert. Das Essen, das zweimal am Tag verteilt wird, reicht hinten und vorne nicht und ist oftmals auch ungeniessbar. Für die tausenden Kinder gibt es keine Schule, geschweige denn eine Beschäftigung. Unter ihnen sind etwa 4000 unbegleitet, also ohne Eltern auf der Insel. Das Recht auf Asyl existiert auf den griechischen Inseln de facto nicht. Ich habe mit Geflüchteten gesprochen, die seit drei, vier Jahren in Moria leben und noch immer auf eine Antwort ihrer Asylanträge warten.

Zur Person Jean Ziegler:

Jean Ziegler ist Soziologe, Sozialist, Kapitalismus- und Globalisierungskritiker. Bis 1999 sass er für die SP im Schweizer Nationalrat, von 2000 bis 2008 war er UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung, 2009 bis 2019 war er Vizepräsident des Beratenden Ausschusses des UN-Menschenrechtsrats.

Heute ist er als deren Berater tätig. In dieser Funktion reiste er im Mai 2019 auf die griechische Insel Lesbos. Daraufhin entstand das Buch «Die Schande Europas». Immer wieder lösten Zieglers Bücher grosse Kontroversen aus oder erschienen auf der Bestseller-Liste. Darunter «Die Schweiz wäscht weisser» (1992), «Ändere die Welt!» (2015) oder «Was ist so schlimm am Kapitalismus?» Ziegler lebt mit seiner Frau Erica in der Nähe von Genf.

Was hat sie am meisten erschüttert?
Die Gespräche mit den Ärzten von Médecins Sans Frontières. Ausserhalb des Lagers haben sie eine Kinderpsychiatrie-Station eingerichtet. Sie erzählten mir, dass sich in Moria Acht-, Neun-, Zehnjährige selbst verstümmeln oder gar Suizidversuche unternehmen. Die Kinder sind so verzweifelt, so gequält, dass sie sich mit Messer in die Arme stechen. Es ist eine regelrechte Plage. Ein Arzt sagte mir, die Selbstverstümmelung sei der letzte Hilfeschrei, das einzige, das den Kindern noch bleibe. Dass das auf europäischem Boden passiert und diese Situation aufrechterhalten wird – nach dem Willen der europäischen Union (EU) und mitfinanziert von der Schweiz – das hat mich beelendet.

«Der Antrag auf Asyl ist ein universelles Menschenrecht, das die EU mit Füssen tritt.»

Sie sagen, das alles passiert nach dem Willen der EU. Was steckt dahinter?
Der Wille ist Abschreckung. Schon in der Meerenge der Ägäis fangen die europäische Küstenwache Frontex und die Nato ankommende Gummiboote ab und treiben sie mit Gewalt in türkische Gewässer zurück. In den Auffanglagern sind die Bedingungen so fürchterlich, dass man von einer Tragödie sprechen muss – einer gewollten. Die Idee dahinter ist, dass diese Zustände die Menschen in Syrien, im Irak, Iran, Jemen, Südsudan vor einer Flucht nach Europa abhalten. Was für ein totaler Irrtum der EU!

epa08660644 Asylum seekers rest on a roadside, near the Moria refugees camp destroyed in a fire on 09 September, Lesbos island, Greece, 11 September 2020. A fire broke out in the overcrowded Moria Refugee Camp early 09 September 2020, destroying large parts of some 13,000 refugees' accommodations. The military camp which serves as a European Union's so-called 'hotspot' was designed to hold some 3,000 people, but has at times been the dwelling of some 20,000 refugees.  European Commission Vice-President for Promoting European Way of Life Margaritis Schinas on 10 September said that 'Moria is here to remind Europe that we need to change, as it is inconceivable that Europe does not yet have a single coherent migration policy.'  EPA/ORESTIS PANAGIOTOU

Nach dem Brand im Auffanglager Moria schlafen die Geflüchteten auf der Strasse. Bild: keystone

Weil die Leute trotzdem kommen?
Erstens das, ja. Die Abschreckungsstrategie ist total ineffizient. Die Flüchtlinge kommen so oder so, Tag und Nacht. Lesbos hat eine Küstenlinie von 322 Kilometern, mit vielen Buchten. Eine so lange Küstenlinie kann man nicht hermetisch abriegeln. Dazu kommt, dass man Flüchtlinge nicht stoppen kann. Idlib ist die letzte freie Provinz in Syrien, im Nordwesten des Landes. Dort bombardiert der Massenmörder Putin Spitäler, Schulen, Bäckereien, Wohnquartiere. Ist doch klar, dass man dann flieht, wenn man kann. Egal wie die Nachrichten aus Moria sind.​

Und zweitens?
Zweitens verweigert die EU den Flüchtlingen das Recht auf Asyl und verstosst damit gegen die Menschenrechte. Artikel 14 der universellen Deklaration der Menschenrechte besagt, dass, wer in seinem Land verfolgt, gefoltert, bedroht wird, das Recht hat, eine Grenze zu überschreiten um Schutz nachzusuchen, also ein Asylgesuch zu deponieren. Ob dieses dann angenommen wird, ist eine andere Frage. Aber der Antrag auf Asyl ist ein universelles Recht, das die EU mit Füssen tritt. Damit zerstört sie sich nicht nur die Glaubwürdigkeit, sondern das eigene Fundament, auf dem sie gebaut ist.

Vor fünf Jahren war die Situation eine ganz andere. Damals marschierten syrische Geflüchtete von Budapest an die österreichische Grenze. Der «March of Hope» wurde von applaudierenden Menschen empfangen, Angela Merkel sagte: «Wir schaffen das!» Was ist passiert?
Frau Merkel hat damals die richtigen Worte gewählt, sie kamen von Herzen, das fand ich grossartig. Doch plötzlich entstand sozusagen aus dem Nichts die AfD in Deutschland. Mit ihrer Sündenbockpolitik holte sie sich mehr und mehr Zustimmung. Dasselbe gelang Marine Le Pen in Frankreich, Viktor Orban in Ungarn, Matteo Salvini in Italien. Es funktionierte gut, denn gerade in den Industriestaaten in Westeuropa profitierten die rechten Parteien von der Verunsicherung der Leute. Durch das globalisierte Finanzkapital wurde die Arbeit zunehmend prekarisiert, die Arbeitslosigkeit stieg, der Sozialstaat zerbröselte und sorgte für Angst bei vielen Leuten. Besonders bei den unteren Schichten. Und da kommt so eine Marine Le Pen und sagt, dass es die Flüchtlinge sind, die Probleme machen. Verstehen Sie?

«Von der Leyen erhielt bei ihrer Wahl Unterstützung von polnischen Nationalisten, Anhängern des ungarischen Präsidenten Viktor Orban und Bündnispartnern des italienischen Matteo Salvini.»

Ich verstehe.
Diese Sündenbockpolitik funktioniert wie bei den Juden in den 30er-Jahren. Sie ist sehr effizient. In weniger als fünf Jahren hat sich viel verändert. Die AfD ist die grösste Oppositionspartei im Deutschen Bundestag. Es ist verrückt. Die EU kuscht vor diesen xenophoben Bewegungen und übernimmt deren Sündenbocktheorie. Ursula von der Leyen, die Präsidentin der Europäischen Kommission, setzt alles daran, dass so wenig Flüchtlinge wie möglich nach Europa kommen. Auch wenn damit die Menschenrechte verletzt werden.

Der Schweizer Soziologe und Globalisierungskritiker Jean Ziegler am Mittwoch, 2. April 2019, im Rahmen eines Interviews mit der Austria Presse Agentur (APA) in Wien, Oesterreich. (KEYSTONE/APA/Herbert Neubauer)

Jean Ziegler politisierte bis 1999 für die SP im Nationalrat. Bild: APA

Was nützt das von der Leyen?
Ich darf Sie daran erinnern, dass von der Leyen mit sehr knappem Vorsprung von neun Stimmen bei 711 Abgeordneten zur Präsidentin gewählt wurde. Bei ihrer Wahl konnte sie nicht auf die Stimmen der deutschen Abgeordneten zählen, hingegen erhielt sie Unterstützung von polnischen Nationalisten, Anhängern des ungarischen Präsidenten Viktor Orban, Bündnispartnern des italienischen Matteo Salvini. Diese Wahlerbschaft hat von der Leyen politisch gelähmt.

Sie meinen, weil diese Staaten jetzt die europäische Migrationspolitik verpfuschen?
Schauen Sie mal, was die osteuropäischen Staaten machen. Seit 2015 gibt es einen Verteilungsplan für Flüchtlinge auf die EU-Mitgliedstaaten. Doch die acht osteuropäischen Staaten verweigern jegliche Flüchtlingsaufnahme. Der polnische Ministerpräsident sagt, Polen wolle seine ethnische Reinheit bewahren, darum wolle das Land keine Flüchtlinge aufnehmen. Das ist Nazivokabular! Orban verfolgt in Ungarn jeden Flüchtling, der über die Grenze kommt mit Polizeihunden und Schlägertruppen.

Was würden Sie denn tun, wenn sie in der Haut von Frau von der Leyen stecken würden?
Das ist ganz einfach. Sie müsste diese acht Regierungen sanktionieren. Es sind Bettelstaaten, die ganz wesentlich von dem Kohäsionsfonds der EU profitieren. Dieser Fonds hat in den letzten fünf Jahren 64,5 Milliarden Euro verteilt, unglaublich viel Geld. Würde man diese Zahlungen an jene Staaten suspendieren, die keine Flüchtlinge aufnehmen wollen, kämen diese acht Regierungen schnell zur Vernunft.

Die Schweiz zahlt 1,3 Milliarden in den Kohäsionsfonds. Schlecht investiertes Geld?
Nein, grundsätzlich nicht. Aber wir müssen dafür kämpfen, dass dieses Geld am richtigen Ort eingesetzt wird. Es kann uns doch nicht egal sein, wenn 130 Millionen in schlecht investierte Projekte nach Ungarn fliessen.

Was raten sie der offiziellen Schweiz? Was raten sie der Führung der Europäischen Union?
Wir müssen uns gegen die Abschreckungsstrategie der EU wehren und gegen die Sündenbockpolitik der Rechten. Es ist ein historischer Irrtum, wenn man meint, man könne mit Rassisten irgendeinen Kompromiss aushandeln. Das ist das Grundproblem der EU. Ein Rassist ist ein Feind der Menschheit. Mit dem können Sie nicht verhandeln. Er muss bekämpft werden mit allen demokratischen, konstitutionellen Mitteln. Das Asylrecht muss wiederhergestellt werden, die Südgrenze von Europa muss wieder geöffnet, der Grenzübertritt wieder möglich werden.

«Das Problem heisst Karin Keller Sutter. Sie blockiert solche Initiativen, weil sie auf derselben Linie ist, wie die EU.»

Man würde Ihnen entgegnen, dass nun mal nicht alle kommen können.
Es wollen auch nicht alle kommen. Aber ein kurzes Gedankenspiel. Der Hochkommissar für Flüchtlinge der Uno geht davon aus, dass in Libyen und anderen Staaten rund um das Mittelmeer etwa 50'000 Menschen in Lagern leben. Sie alle wollen nach Europa. Die EU hat 550 Millionen Einwohner. Die 50'000, wenn sie denn alle kämen, wären überhaupt kein Problem. Die wären absolut integrierbar. Merkel hat ja nach fünf Jahren Bilanz gezogen und gesagt, dass über 70 Prozent von den 1,3 Millionen, die 2015 nach Deutschland gelangten inzwischen fliessend Deutsch sprechen, eine Arbeit haben, integriert sind, teilhaben an der Volkswirtschaft. Nur 30 Prozent hangen an Sozialleistungen. Ein unglaublicher Erfolg. Das zeigt, dass eine aufnahmewillige Flüchtlingspolitik in Europa möglich wäre.

Einzelne Schweizer Städte wollen nun Flüchtlinge aus Moria aufnehmen. Bringen solche kleinen Initiativen überhaupt etwas? Oder mutet die Aufnahme von 20 Personen nicht eher zynisch an?
Nein! Jede Person, die aus Moria gerettet wird, ist eine weniger, die diesem fürchterlichen Auffanglager ausgesetzt ist. Wenn man einem Menschen aus diesem Elend helfen kann, ist das ein Sieg.

«Es gibt keine Ohnmacht in der Demokratie. Von diesen Flüchtlingen trennt uns nur der Zufall der Geburt. Wir sind verantwortlich für diese Menschen.»

Würden Sie denn auch bei sich zu Hause eine Flüchtlingsfamilie aufnehmen?
Natürlich. Aber das Problem heisst Karin Keller Sutter. Sie blockiert solche Initiativen, weil sie auf derselben Linie agiert, wie die EU. Dabei sind unsere Flüchtlingslager zu drei Viertel leer oder wurden gar geschlossen, weil so wenig kamen.

Sie sagen, wir müssen uns für die Menschenrechte einsetzen, die sofortige Schliessung der Auffanglager durchsetzen. Herr Ziegler, das in einem Buch zu fordern ist das eine. Aber wie soll das denn in der Realität aussehen?
Was ich sage ist: Es gibt keine Ohnmacht in der Demokratie. Von diesen Flüchtlingen trennt uns nur der Zufall der Geburt. Wir sind verantwortlich für diese Menschen. Wir sind verantwortlich, dass die Gepeinigten, die gebeutelten geflüchteten Menschen eine Überprüfung der Asylgesuche und eine menschenwürdige Unterbringung erhalten. Die EU-Staaten sind Demokratien, wie die Schweiz eine ist. Wir besitzen alle Rechte und Bürgerfreiheiten, um unsere Regierung zu zwingen, den Relokalisierungsplan durchzusetzen und Flüchtlinge aufzunehmen. Es gibt keine Entschuldigung dafür, nichts zu tun.

«Die Schande Europas – von Flüchtlingen und Menschenrechten», C. Bertesmann Verlag, 2020

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