Schweiz
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Bronze sculpture of Zurich politician and entrepreneur Alfred Escher (1819-1882) from Swiss sculptor Richard Kissling at the Zurich main station, in Zurich, Switzerland, on June 20, 2014. (KEYSTONE/Christian Beutler)  

Bronzeplastik des Zuercher Politikers und Unternehmers Alfred Escher (1819-1882) des Schweizer Bildhauers Richard Kissling beim Hauptbahnhof Zuerich, am 20. Juni 2014. (KEYSTONE/Christian Beutler)

Die Alfred-Escher-Statue am HB steht in der Kritik. Bild: KEYSTONE

Interview

«Es ist falsch, die Vergangenheit, hier in Form von Statuen, einfach zu eliminieren»

Wegen ihrer Sklaverei-Vergangenheit stehen verschiedene Statuen in der Schweiz in der Kritik. Ihr Abriss wird gefordert. «Damit löst man das Rassismusproblem nicht», sagt Historiker Georg Kreis.



Herr Kreis, reproduzieren Denkmäler in der Schweiz rassistische Stereotypen?
Georg Kreis:
Die Schweiz hat, wie fast jedes Land eigentlich, ein Grundproblem mit Rassismus. Denkmäler sind dementsprechend ein Teil des Problems. Trotzdem müssen wir zuerst klären, um welche es eigentlich geht.

Um die Alfred-Escher-Staute oder jene von David de Pury zum Beispiel.
Denkmäler propagieren nicht den Rassismus, sondern glorifizieren Personen, vor allem Männer, die direkt oder indirekt Rassismus mitzuverantworten haben. Die Frage ist deshalb: Banalisieren diese Denkmäler den Rassismus oder beseitigt man ihn, indem man diese Statuen entfernt?

«Mit der Beseitigung von Denkmälern verschwindet der Rassismus bestimmt nicht.»

Sagen Sie es mir.
Mit der Beseitigung von Denkmälern verschwindet der Rassismus bestimmt nicht. Trotzdem müssen wir darüber nachdenken, wie wir mit diesen Memorials umgehen sollen. Als Historiker bin ich der Überzeugung, dass es falsch ist, die Vergangenheit, hier in Form von Statuen, einfach zu eliminieren. Man kann nur gegen Denkmäler sein, solange es sie gibt.

Bild

Juso-Aktivisten bedecken eine Gedenktafel für General Sutter. bild: juso baselland

Wie meinen Sie das?
Es braucht ein Objekt, um gegen etwas zu sein. Wenn man die verherrlichenden Statuen von gewissen Männern, die in rassistischer Weise aktiv waren, beseitigt, dann kann man sie nicht mehr mit einer blutigen Leinwand überziehen oder mit Farbe bespritzen.

Ist es das, was sie mit den Statuen machen würden?
Nein, natürlich nicht. Es geht darum, dass die blosse Entfernung der Statuen der Sache nicht dienlich wäre.

Was wäre der Sache denn dienlich? Die Statuen ins Museum stecken?
Das wäre eine Option, ja. Das würde jedoch Vor- und Nachteile mit sich bringen. Ein Nachteil wäre, dass Museen nur halb-öffentliche Räume sind. Die Öffentlichkeit des Standorts ist jedoch wichtig.

Bild

Georg Kreis ist emeritierter Professor für Neuere Allgemeine Geschichte und Geschichte der Schweiz an der Universität Basel. Von 1995 bis 2011 war er zudem Präsident der Eidgenössischen Kommission gegen Rassismus (EKR).

Was wären die Vorteile?
Man würde einen reflexiveren Umgang mit dem Objekt ansteuern. Ein Denkmal würde nicht mehr einen sich mit Absolutheit präsentierenden Appell darstellen, sondern im wahrsten Sinne des Wortes zum Nachdenken anregen.

«Es braucht diese Rassismus-Debatte, um das ganze Ausmass des Problems zu erkennen.»

Die Kombination von Öffentlichkeit und Reflexion wären Infotafeln bei den Statuen. Wie stehen sie dazu?
Das wäre auch eine Möglichkeit. Wobei man bei den Statuen unterscheiden muss: Wir haben zwei prominente Statuen, die in die Kritik geraten sind: Jene von David de Pury und die andere von Alfred Escher. Bei de Pury ist es ein relativ klarer Fall: Er hat sein Geld zum Teil mit Sklavenhandel verdient. Bei Alfred Escher ist es so, dass sein Vater und sein Onkel in Sklaverei verwickelt waren und Escher letztlich von dessen Erträgen profitiert hat. Da muss man sich dann die weitgehend andere Frage stellen: Ab wann stinkt Geld? Und weiter: Reicht eine Infotafel, um das ganze Bild zu zeichnen?

In Neuenburg fordert eine Petition den Abriss der Statue von David de Pury.

Die Statue von David de Pury in Neuenburg. Bild: sda

Ich sehe, Sie sind mit keiner der bisher genannten Möglichkeiten wirklich glücklich. Was würden Sie persönlich mit den Statuen machen?
Ich würde sie nicht beseitigen, sondern stehenlassen. Auf irgendeine Art muss aber eine Relativierung des Absolutheitsanspruchs des Denkmals angestrebt werden. Hier könnte man zum Beispiel einen Wettbewerb lancieren: Mittels einer offenen Ausschreibung könnten Künstler Ideen und Konzepte einreichen, wie man an einem Experimentierobjekt, zum Beispiel am Neuenburger Standbild von de Pury, Bekenntnisse zur inzwischen etablierten Werteordnung anbringt.

Seit Wochen reden alle über Rassismus. Mittlerweile wird über die Entfernung von Denkmälern von Männern diskutiert, die längst tot sind. Gleichzeitig profitieren viele immer noch direkt von der postkolonialen Ausbeutung Afrikas, zum Beispiel beim Kauf von Billig-Kaffee aus Monokulturen. Ist diese Denkmal-Debatte nicht heuchlerisch?
Natürlich gibt es Trittbrettfahrer bei dieser Rassismus-Debatte. Es gibt aber auch ganz viele, die es richtig ernst nehmen. Ich würde hier kein pauschales Urteil fällen. Es ist klar, diese ganze Debatte ist eine Welle, auf der viele mitreiten. Die Frage ist: Was bleibt von dieser Welle? Trotzdem: Nur weil ein Thema im Trend ist, heisst das nicht, dass man die ganze Debatte denunzieren muss. Das wäre falsch. Es braucht diese Debatte sogar, um das ganze Ausmass des Problems zu erkennen. So wie ihr Beispiel mit dem Kaffee.

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    Alle Leser-Kommentare
  • adi37 17.06.2020 19:27
    Highlight Highlight Wie haben wir reagiert, als der IS Heiligtümer und Bauten der frühen Christen zerstörten? Wir ärgerten uns!
    Die Geschichte können wir nicht zerstören, oder auslöschen! Wir können nur daraus lernen und es in der Zukunft besser machen! Die Zerstörung und Beseitigung von Denkmälern macht die Situation in der heutigen Zeit nicht besser, im Gegenteil! Die Geschichte und die Denkmäler sollten vielmehr Anlass zum Nachdenken, über unsere Zukunft, geben, die wir noch gestalten können! Die Wohlstandsverblödung trägt leider auch hier ihre Früchte!
  • Huckleberry 17.06.2020 18:14
    Highlight Highlight Wieviele kannten vor ein paar Tagen David de Pury oder wussten dass Eschers Onkel und Vater in der Sklaverei tätig waren?
    Ich glaube es gäbe wichtigere, wirkungsvollere und vor allem aktuellere Aktionen um gegen den Rassismus vorzugehen!
  • Fxlco 17.06.2020 18:04
    Highlight Highlight Nein, natürlich verschwindet so der Rassismus nicht, aber trotzdem wollen wir keine Denkmäler von Leuten, die andere versklavt, verkauft und mit denen gehandelt hatten. Wäre ja auch beschissen wenn jemand jetzt eine Statue von Hitler in Deutschland setzen würde.
    • Zerpheros {aka Comtesse du Zerph} 18.06.2020 16:22
      Highlight Highlight Aber es geht um Statuen, die bereits dort stehen, nicht um neue, die aufgestellt werden sollen. Ausserdem - ich will keine weichgespülte Geschichte, die alles, was weh tut, in die Keller verbannt. Diese Standbilder stören mich - und das ist gut so. Nur so fangen Leute an zu denken.
    • JJTheBigDog 19.06.2020 07:43
      Highlight Highlight Müsste man dann auch die Pyramiden und das Kolosseum entfernen?
  • Zerpheros {aka Comtesse du Zerph} 17.06.2020 17:28
    Highlight Highlight Danke - beruhigend, dass es auch eine vernüftige Meinungsäusserung dazu gibt. Es wird gefährlich, wenn Geschichte gelöscht wird, auch wenn einige Unsympathen in Bronze auf öffentlichen Plätzen herumlungern. Wie wäre es eigentlich, wenn man per öffentlicher Ausschreibung eine oder mehrere Gegenfiguren aufstellen würde? Also eine Persönlichkeit aus derselben Epoche, die sich z. B. für Menschenrechte eingesetzt hat? Wenn man die beiden Lebensläufe noch kommentiert, hat man eine Möglichkeit, den Sklavenhalter kritisch einzuordnen. Gleichzeitig zeigt die andere Figur eine Handlungsalternative auf.
  • Hypatia 17.06.2020 16:30
    Highlight Highlight Ein Denkmal, das einen Verstorbenen darstellt und so an ihn und seine Leistungen für die Gemeinschaft erinnern möchte, ist eigentlich und ursprünglich ein Grabmal. Es hält die Erinnerung an einen Toten wach.

    Wenn Leute etwa eine Büste des belgischen Königs Leopold II. mit Farbbeuteln beschmieren, hält sich dieses Gebaren auf demselben Niveau, wie wenn andere Leute Grabsteine auf einem jüdischen Friedhof mit Swastikas vollschmieren.

    Beides nenne ich Grabschändung und beides lehne ich ganz entschieden ab.

  • T0815 17.06.2020 15:24
    Highlight Highlight Interessanterweise haben die Taliban doch auch alle Statuten und Denkmäler zerstört, die nicht in ihr Weltbild passten?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Buddha-Statuen_von_Bamiyan
    • The Destiny // Team Telegram 17.06.2020 16:07
      Highlight Highlight Dasselbe gilt für den IS.
    • karima 17.06.2020 17:33
      Highlight Highlight Ja und die Nazis verbrannten die Bücher
  • Lioness 17.06.2020 15:14
    Highlight Highlight In Berlin hat man ein Holocaustdenkmal erstellt und es gibt auch ein Museum. Das ist wohl effektiver, nachhaltiger und sensibler als eine Hitlerstatue aufzustellen. Anstelle der Escherstatue könnte man ja eine Lochskulptur oder so hinstellen. Man gedenkt der Errichtung der Eisenbahn, nicht einem Sklavenhalter.
    • Pedro Salami 17.06.2020 17:59
      Highlight Highlight A. Escher war kein Sklavenhalter! Lies den Artikel.
  • jruf 17.06.2020 14:55
    Highlight Highlight Was wäre, wenn sich herausstellen würde, dass einer dieser Menschen, von dem eine Statue errichtet wurde, ein Kinderschänder war, gäbe es dann auch eine solche Diskussion? Würde sich dann auch die Mehrheit der Kommentare dafür einsetzen, dass Statuen nicht entfernt werden dürfen? Ganz sicher nicht; die Statue würde umgehend entfernt und niemand hätte erwas dagegen einzuwenden.
    Warum werten wir das Verbrechen an fremden unschuldigen Menschen so anders als wenn es um Kinder unser eigenen Gesellschaft geht?
    • AFK 17.06.2020 16:11
      Highlight Highlight Ein Kinderschänder war schon immer ein Verbrecher. Bei anderen Themen ist es schlicht schwieriger, können wir über vergangene Generationen und Moralvorstellungen urteilen? Wir sind hier wohlbehütet mit Aufklärung und Bildung aufgewachsen, da ist es für uns einfach. Wie wäre ich vor 300 Jahren gewesen? Oder es reicht schon nur 100 Jahren zurückzudenken und sich zu fragen, hätte ich dem Nationalsozialismus widerstanden, mit all den Gefahren, oder hätte ich einfach mit der Masse mitgemacht? Und plötzlich merkt man, es ist gar nicht so einfach.
    • Liselote Meier 17.06.2020 18:26
      Highlight Highlight @AFK; Nein war lange Zeit legal. Bis ins 16. Jahrundert durfte man in Europa Mädchen unter 10 Jahren heiraten und die Ehe vollziehen, sprich Sex haben. Damals gab es auch Kritik.

      Wurde später dann auf 14. Jahren angehoben was heute noch Codex Iuris Canonici ist.
      Die Kirche empfhielt heute aber, sich an die staatlichen Vorgaben zu halten.

      Zweitens war nicht jeder Deutscher ein Nazi, da gab es auch Antifaschisten genau so wie es Sklavereibefürworter und Gegner in Sklavenhalterstaaten gab. Sprich auch damals gab es Kritik.

      Einen Homogenen Zeitgeist gab es nie.















    • Yupidu 17.06.2020 19:58
      Highlight Highlight AFK: sorry du irrst.. . Kinderschändung war längst gang und gäbe auch bei uns... sogar heutzutage werden viele Kinderschänder in Schutz genommen amen
  • Der Kritiker 17.06.2020 14:22
    Highlight Highlight Hier machen sich nun wirklich viele lächerlich. Wir Konsumenten haben heute sehr grosse Transparenz über die Lieferketten. Und ganz bestimmt haben die Firmen (als Beispiel sorgen Formulare wie RMT_CMRT_6.01, RMT_CRT_2.11 dafür) diesen Überblick oder müssen sich darum kümmern. Aber dennoch - und hier können wir uns alle Schulterchlopfer geben - beschaffen wir uns Produkte, welche kritische Rohstoffe oder Teile enthalten, die unter fragwürdigen Konditionen gefördert resp. produziert wurden. KEINER VON UNS Scheinheiligen möchte jedoch verzichten. Somit haltet den Ball flach!
    • -thomi- 17.06.2020 18:19
      Highlight Highlight Schöner Talk zu Ihrem Votum:
      Play Icon

      Bitte bis zum Ende schauen. Da kommt der Knaller
  • The Destiny // Team Telegram 17.06.2020 14:02
    Highlight Highlight Es wird doch oft der Kolonialismus mit dem Holocaust verglichen, das ist doch sehr pikant.

    Der Geschichtsrevisionismus scheint hier bei gewissen Leuten doch sehr beliebt.
    Aus den Augen aus dem Sinn?
  • paule 17.06.2020 13:59
    Highlight Highlight Ich würde alle (fast alle) Statuen stehen lassen es sei den von Leuten wie Hitler und co.
    ABER !! Auf einem Schild mindestens so Gross wie die normale Beschreibung, auch die Kritische Sicht des Wirkens.
    Diese Menschen waren in der Zeit einfach auch in eine andere Denkweise hinein geboren worden und wir haben schon vieles verloren mit Bücherverbrennungen u.s.w. im Mittelalter, das soll sich nicht wiederholen.

    Aber auch die Geschichtsbücher der Schweizer Schulen brauchen eine Vervollständigung.
  • GianniR 17.06.2020 13:58
    Highlight Highlight Statt diese Denkmähler als Verherrlichung von Personen zu sehen, müsste man sie als Mahnmale, speziell auch gegen das Vergessen, verstehen. In diesem Sinne würde ich sogar das Aufstellen von Hitler-Statuen - natürlich mit entsprechenden "Rahmenbedingungen" - propagieren, als Mahnmal und gegen das Vergessen des abscheulichen Nazi-Regims. Die Jungen wissen ja leider heute schon nicht mehr darüber Bescheid!
  • TJ Müller 17.06.2020 13:39
    Highlight Highlight Die Kommentare hier sind peinlich. Ihr wusstet bis heute weder dass eine Statue von David de Pury in Neuenburg steht, noch dass dieser überhaupt existierte, aber auf einmal ist sie wichtig für die Geschichte? Seit wann wird Geschichte über Statuen gelernt? Lest lieber Bücher, da lernt ihr was, (zum Beispiel auch die koloniale Vergangenheit der Schweiz ) nicht indem ihr Statuen aufstellt. Gerät das 3te Reich auch in Vergessenheit, nur weil nirgends Hitler Stauen aufgestellt sind? Und wieso überhaut nicht, seine Ansicht war ja zu der Zeit auch "normal", so "normal" wie zu Eschers Zeiten Sklaven!
    • Lioness 17.06.2020 15:09
      Highlight Highlight Danke für die Ausformulierung meiner Gedanken. Hitler hat ja die Wirtschaft in Schwung gebracht, Arbeitsplätze geschaffen, Wohnraum für Deutsche freigemacht, Autobahnen gebaut, etc. Man könnte ihm also eine Statue machen. Keiner hällt das aber vernünftiger Weise in der heutigen Zeit für angebracht, wissen wir doch, dass er gleichzeitig Millionen von Menschen vergasen liess und viele dieser "Vorteile" nur entstanden wegen Deportationen und Zwangsarbeit.
    • Zerpheros {aka Comtesse du Zerph} 17.06.2020 17:33
      Highlight Highlight Es ist auf jeden Fall erschreckend, wie wenig Allgemeinwissen über den Nationalsozialismus verbreitet ist (nein, Hitler hat die Mauer würkli nicht gebaut und die NSDAP ist kein Internetfake, verdammt).
  • Locutus70 17.06.2020 13:35
    Highlight Highlight Jahrelang wurde ja eher Menschen auf der eher rechten Seite des politischen Spektrums vorgeworfen sie wären die "Ewig gestrigen" - mir scheint das immer mehr (auch) auf die Menschen auf der linken Seite zuzutreffen.

    • Liselote Meier 17.06.2020 14:34
      Highlight Highlight Nein, wer nicht mehr Zeitgemässe Ehrendenkmäler schleifen, anders plakatieren oder in eine Skulpturengalerie tun möchte, ist so ziemlich der Gegensatz von Ewiggestrig, weil er eben nicht im Gestern festhängt.


    • TJ Müller 17.06.2020 18:54
      Highlight Highlight Ein typischer Locutus Kommentar.
      Wer hängt denn der Vergangeinheit nach, eine Person die eine Änderung fordert, oder diejenige die an alten Statuen nachhängt und dich gegen Veränderungen sperrt?
  • Locutus70 17.06.2020 13:32
    Highlight Highlight Um es mit Goethe zu sagen: "Was ihr den Geist der Zeiten heißt, // Das ist im Grund der Herren eigner Geist, // In dem die Zeiten sich bespiegeln.""
  • Ein Biss~~chen vom Tiger 17.06.2020 13:27
    Highlight Highlight in Berlin hatte man auch einige Figuren vom Brandenburger Tor runtergeholt, u. trotzdem hatte sich nach dem Mauerfall die Menschenfeindlichkeit u. Rassismus sich erneut aufgeflammt, u. drastisch zugenommen.

    Darauf ist hinzuweisen, nichts davor schützt, dass was früher war, wieder aufflammen kann, denn Fremdenhass wie hierzulande gibt,

    solches geschehen oft in religiösen Vereinen, da sie sich als alleiniges Allerheilsmittel sehen, u. alles ausgrenzen, was anders ihrer Vorstellungen ist, das nicht dazu passt, das zum Beispiel ihr Jesus ein Weisser ist, u. ihnen den Vorrang gibt, gegenüber den dunkeln Afrikaner.
  • Nik G. 17.06.2020 13:26
    Highlight Highlight Sorry Informtionen kann mehr wohl sehr viel auf eine Infotafel bringen. QR Code anbringen und die Leute können sich interaktiv informieren. Da kann man auch sehr gut die Informationa anbringen wie sie Geld verdient haben.
  • Fairness 17.06.2020 13:11
    Highlight Highlight Statuen zu vernichten hilft gar niemandem. Die Geschichte kann niemand umschreiben.
    • Ritiker K. 17.06.2020 13:28
      Highlight Highlight Statuen glorifizieren Personen. Deren Entfernung schreibt die Geschichte nicht um, ändert jedoch den Umgang damit.
    • fuegy 17.06.2020 14:42
      Highlight Highlight Kirchen glorifizieren Religionen, welche bis heute aktiv Menschen unterdrücken. Sollen diese nun auch abgerissen werden? Kunstwerke glorifizieren Künstler mit teilweise problematischen Ansichten. Sollen nun alle Kunstwerke zerstört werden?
    • Ritiker K. 17.06.2020 14:58
      Highlight Highlight Es geht hier nicht um das Zerstören von Statuen. Es wird gefordert, dass die Statuen entfernt werden.

      Es geht darum, dass diese im öffentlichen Raum stehen. Das bedeutet, sie stehen auf dem Grund der der Allgemeinheit gehört und die entsprechende Person wird zur Schau gestellt und somit geehrt.

  • Locutus70 17.06.2020 13:09
    Highlight Highlight Sippenhaft für Statuen, mal was neues :xD
  • Locutus70 17.06.2020 13:08
    Highlight Highlight Die Schweiz kann sich eigentlich gleich als 17. Bundesland Deutschland anschließen - es gibt keinen großen Unterschied mehr. Die Löhne sind noch höher, aber mit Abschluss des Rahmenabkommen wird sich auch das ändern ^^
    • bokl 17.06.2020 13:42
      Highlight Highlight Keine grossen Unterschiede? Wie viele Amtssprachen hat DE?
  • runde 17.06.2020 12:59
    Highlight Highlight
    Play Icon


    passt sehr gut zu diesem Thema.
    "monuments are not how we record history, books are. museums are. ... statues are how we glorify people."

    ja, Statuen erzählen ebenfalls eine Geschichte. wenn es jedoch eine ist, welche die Gefühle vieler unserer Mitmenschen verletzt, lohnt es sich dann wirklich diesen Personen und ihren Taten um jeden Preis auf diese Weise eine Ehre zu erweisen?
    • walsi 17.06.2020 15:20
      Highlight Highlight "monuments are not how we record history, books are..." Es gibt ja auch schon Bestrebungen unangenehme Bücher aus den Bibliotheken zu verbannen. Kommt einem bekannt vor. Bücherverbrennungen hatten wir schon.
  • Bivio 17.06.2020 12:56
    Highlight Highlight Was mich stört, ist die Tatsache, dass man die Vergangenheit mit der Brille von Heute betrachtet. Das kann nur falsch gehen, da die Sichtweise, die Moral und die Gesellschaft sich über die Zeit massiv ändern.
    In 100-200 Jahren werden unsere Nachfahren möglicherweise die Dinge, welche heute ok sind als total überholt ansehen und einen Bildersturm auf die neuen Helden des 21. Jahrhundert anstreben.
    • Liselote Meier 17.06.2020 13:19
      Highlight Highlight Mich stört es wenn man so tut es hätte es damals keine Gegenpositionen geben.

      Da gab es genau so Menschen welche für die Sklaverei waren und solche dagegen.

      Genau so wie es heute Menschen gibt welche dafür sind Menschen auszubeuten und solche welche dagegen sind.


    • nur Ich 17.06.2020 13:26
      Highlight Highlight Die Vergangenheit wird stetig aus der Gegenwart neu perspektiviert. Das ist ganz normal, schliesslich verändert sich das Selbstverständnis einer Gesellschaft ja auch im Laufe der Zeit. Und mit diesem auch der Blick auf die Vergangenheit und darauf, was zu welcher Zeit identitätsstiftend ist. Diskussionen über Denkmäler und Statuen sind noch kein "Bildersturm". Und sollten auch zu keinem werden.
    • Ritiker K. 17.06.2020 13:30
      Highlight Highlight Die Vergangenheit kann nur mit der Brille von Heute betrachtet werden - es wird nie möglich sein, sich vom jetzt zu lösen.

      In 100-200 Jahren können sie ja die Statuen wieder raus nehmen, falls Rassismus dann total Hip ist.

      Heute ist er es nicht - also haben Rassisten als glorifizierte Statuen im öffentlichen Raum nichts zu suchen.
    Weitere Antworten anzeigen
  • PapaBär 17.06.2020 12:33
    Highlight Highlight Alle Berge, Statuen usw. verkörpern einen Teil unserer Geschichte... und das sollen sie so wie sie sind und dort wo sie sind auch in Zukunft machen... Ohne wenn und aber... Mit dem aktuellen Gezetter provozieren Antirassisten nur, dass Nichtrassisten allenfalls zu 'Rassisten' mutieren. Die Geschichte verändern geht nicht, nach vorne schauen hingegen schon... aber dazu gehört eben auch die Geschichte...
    • nur Ich 17.06.2020 13:30
      Highlight Highlight Es soll ja auch nicht darum gehen, die Vergangenheit zu ändern. Allerdings ist halt zu überlegen, wem und wo Denkmäler gesetzt werden und welche Werte wir mit ihnen verbinden. Gerade die Diskussion und das Hinterfragen unserer Geschichtsbilder kann die Gesellschaft weiter bringen.
    • Ritiker K. 17.06.2020 13:34
      Highlight Highlight Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Berge verkörpern einen Teil unserer Geschichte - deren Namen wurden jedoch willentlich vergeben - also lassen sich diese auch willentlich wieder ändern - der Berg bleibt Teil der Geschichte.

      Statuen sind Zeichen eines Zeitgeistes, dieser ändert sich. Es ist somit unumgänglich, dass Statuen auch entfernt werden, wenn sie dem Zeitgeist nicht mehr entsprechen. Ansonsten hätte man ja auch alle Stalin, Hitler und Hussein-Statuen stehen lassen sollen.
    • TJ Müller 17.06.2020 13:44
      Highlight Highlight Ach hör doch auf, du wusstest bis heute nicht mal dass David de Pury existierte. Lies lieber ein Buch und bilde dich weiter, denn so lernt man Geschichte, nicht über Statuen. Oder sollen nun die Deutschen überall Hitler Statuen wieder errichten, die standen ja auch da und waren "normal" und sind Teil der Geschichte? Absurdes Argument.
  • Holch1 17.06.2020 12:22
    Highlight Highlight Man könnte es ja auch erstmal als "Mahnmal" bezeichnen.Das wäre zumindest ein Anfang.
  • Clank 17.06.2020 12:12
    Highlight Highlight Mal im Ernst: Ich sehe heute nirgends Hitler oder Stalin Statuen. Sie wurden alle entfernt. Ging dadurch ein Stück Geschichte verloren? Haben wir deswegen vergessen, wer sie waren und was sie getan haben. NEIN
    Seit wann sind öffentliche Statuen stellvertretend für Geschichtsbücher. Statuen sind da, um historische Personen zu ehren.
    Doch egal wie viel Gutes getan wurde, wie "normal" es damals war; darf und will man einen Person ehren, die zu einem Völkermord dazu beigetragen hat? Beim Holocaust scheint die Antwort klar zu sein, warum tut sich aber Europa bei der Kolonialisierung noch so schwer?
    • walsi 17.06.2020 15:22
      Highlight Highlight Das mit Stalin stimmt so nicht. Ist zwar keine Statue aber eine Gedenktafel.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Stalin-Gedenktafel
    • Clank 17.06.2020 17:12
      Highlight Highlight @walsi
      Das ist aber eine Gedenktafel. Stalin wird damit nicht geehrt. Im Gegenteil, sie dient als Mahnung und Erinnerung an die Opfer seiner Diktatur. Siehe Zusatztafel: "Im Gedenken an die Opfer des Stalinismus."
  • Str ant (Darkling) 17.06.2020 12:10
    Highlight Highlight Statuen Vershwinden lassen weil sie eine unbequeme Geschichte haben, ist in etwa so wie wenn man das 3.Reich aus dem Geschichtsunterricht streicht
    • Schso 17.06.2020 13:15
      Highlight Highlight Nein, es ist eher so, als würde man Statuen aus dem dritten Reich verschwinden lassen.
    • TJ Müller 17.06.2020 13:48
      Highlight Highlight HAHA, du bist nah dran, aber trotzdem völlig daneben. Die Hitler Statuen wurden abgerissen und trotzdem weis jedes Kind über Hitler bescheid. Weshalb? Weil man Geschichte nicht über Statuen sondern über Bücher lernt.
      oder vieleicht sagt es mehr über dich und deine Bildung aus, wenn du Statuen mit Geschichtsunterricht gleichsetzt.
  • Maisbonjour 17.06.2020 12:06
    Highlight Highlight Was hat Alfred Escher positives gebracht ? Ist doch nicht alles schwarz/weiss.
  • Mr. Mathias 17.06.2020 12:02
    Highlight Highlight Das Problem bei der Sache ist, dass viele Männer, die in der Tat Grosses geleistet haben, aus der Perspektive des heutigen Zeitgeistes rassistisch oder sexistisch gewesen sind. Darunter zählen leider auch Philosophen wie Kant und Voltaire, oder Naturwissenschaftler wie Newton. Die ersten beiden waren prominente Vertreter der Aufklärung, ohne deren Wirken wir so eine Debatte gar nicht führen könnten - trotzdem war Kant z.B. sehr rassistisch und frauenfeindlich. Sollen also auch Voltaire- und Kantstatuen weg?
    • Ritiker K. 17.06.2020 13:36
      Highlight Highlight Ja.
    • Mr. Mathias 17.06.2020 14:48
      Highlight Highlight Dann muss man aber konsequent sein und alle Denkmäler von Schriftstellern und Künstlern abreissen, die jemals eine rassistische Handlung oder Äusserung getätigt haben. Wir dürften dann auch nicht mehr die erste Verfassung von 1848 feiern (wegen der institutionalisierten Diskriminierung von Frauen und Juden). In den USA würde das z.B. auch bedeuten, dass alle Denkmäler von Mohammed Ali niedergerissen werden müssten, da er ein Schwulenhasser war, der gesagt hat, Homosexualität ist eine Krankheit des weissen Mannes.
    • Ritiker K. 17.06.2020 15:00
      Highlight Highlight Ganz genau.
    Weitere Antworten anzeigen
  • adi37 17.06.2020 11:59
    Highlight Highlight Wie haben wir reagiert, als der IS Heiligtümer und Bauten der frühen Christen zerstörten? Wir ärgerten uns!
    Die Geschichte können wir nicht zerstören, oder auslöschen! Wir können nur daraus lernen und es in der Zukunft besser machen! Die Zerstörung und Beseitigung von Denkmälern macht die Situation in der heutigen Zeit nicht besser, im Gegenteil! Die Geschichte und die Denkmäler sollten vielmehr Anlass zum Nachdenken, über unsere Zukunft, geben, die wir noch gestalten können! Die Wohlstandsverblödung trägt leider auch hier ihre Früchte!

    • TJ Müller 17.06.2020 13:51
      Highlight Highlight Ja die Wohlstandsverblödung trägt wirklich Früchte. Also hätten die Deutsch alle Hitlerstatuen stehen lassen sollen? Geschichte wird über Bücher gelernt, nicht über Statuen. Man kann ja ein museum der Schande eröffnen, dann bleiben die Statuen physisch erhalten und alle sind glücklich.
    • dan2016 17.06.2020 16:30
      Highlight Highlight @TJ Müller, schade, dass Sie nicht auf die Argumente eingehen, dafür mit Wohlstandsverblödung argumentieren.
  • Stefan Morgenthaler-Müller 17.06.2020 11:52
    Highlight Highlight "Bei de Pury ist es ein relativ klarer Fall: Er hat sein Geld zum Teil mit Sklavenhandel verdient."

    Müssten jetzt nicht die Nachfahren von de Pury, die von diesem Vermögen heute noch schön leben, auf das Geld verzichten und es einer Antirassistischen Organisation spenden?

    Ich denke JA.
    • Bündn0r 17.06.2020 12:50
      Highlight Highlight Nachfahren? Der Herr war kinderlos.
      Der Grossteil des Vermögens erhielt die Stadt Neuchatel und kommt somit der Allgemeinheit zu gute.
    • soulpower 17.06.2020 12:50
      Highlight Highlight Stefan: Nachkommen von "bösen Menschen" zu bestrafen finde ich voll daneben. Was wäre wenn in deinem Stammbaum jemand fragwürdig oder sogar rassischtisch handelte? Dann würdest du sicher nicht so reden...
    • Glenn Quagmire 17.06.2020 13:21
      Highlight Highlight Sind deine Vorfahren alle sauber gewesen? Denke dass könnte kein Einwohner der Schweiz nachweisen.

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  • Ein Biss~~chen vom Tiger 17.06.2020 11:52
    Highlight Highlight Denkmäler zu illuminieren kann geschehenes nicht ungeschehen machen, auch wenn es sich manche es hoffen, denn das schlechte Gewissen löst es nicht auf, dass unsere Ehre u. Stolz eines humanen Landes ankratzt ist.

    Mein Wunsch ist, dass Mahn- Skulpturen gegen Rassismus u. Menschenfeindlichkeit, in ganz Europa u. Amerika, an den zwei grössten Städten jeden Landes, auf den öffentlichen Hauptplatz stehen muss!
    • Schlichtungsbehörde 17.06.2020 12:49
      Highlight Highlight Dies bleibt hoffentlich nur dein Wunsch...
    • Ein Biss~~chen vom Tiger 17.06.2020 12:54
      Highlight Highlight *Denkmäler zu zerstören, kann geschehenes nicht ungeschehen machen,

      *Eliminieren von unschönen Skulpturen die anstössig sind, wie zum Beispiel eine Teufelsskulptur, sollte man schon wegschaffen, u. alles was kriegerischen Handlungen glorifiziert, wie eine Stalinstatue.

      Ich bitte um Verzeihung wegen dem falsch geschriebenen dritten Wort im Input,

      das eigentlich einen fremden Sinn vermittelt,

      u. unter meiner Antwort, im Sternzeichen ich die richtige Schriftweise eingereiht habe.


    • Ein Biss~~chen vom Tiger 17.06.2020 13:04
      Highlight Highlight Wie willens ist das zu beschwichtigen, wenn es an sich selbst, deinen Landsleuten sowas passiert!?
    Weitere Antworten anzeigen
  • karima 17.06.2020 11:50
    Highlight Highlight Wo hat das alles ein Ende??

    Sollen nun auch alle historischen Figuren und deren Statuen eliminiert werden, weil diese sich damals nicht für die Rechte der Frauen aussprachen??

    Einfach NEIN.

    Diese Debatten gehen zu weit. Kommt mal alle wieder runter und legt dieses Opfergehabe ab.

    Seit einigen Jahren sind viele nur noch Opfer. Dabei profilieren sich einige ganz doll damit, schreiben Bücher, füttern ihr Insta etc..

    • Schso 17.06.2020 13:18
      Highlight Highlight Dieser Beitrag wurde gelöscht. Bitte formuliere deine Kritik sachlich und beachte die Kommentarregeln.
    • Ritiker K. 17.06.2020 13:38
      Highlight Highlight "Sollen nun auch alle historischen Figuren und deren Statuen eliminiert werden, weil diese sich damals nicht für die Rechte der Frauen aussprachen??"

      Die historischen Figuren sollen nicht entfernt werden - deren Statuen schon.

      Sie können mit Statuen ersetzt werden, welche sich für die Rechte der Frauen eingesetzt haben.
  • Stinkstiefel 17.06.2020 11:49
    Highlight Highlight Dass man die Statuen-Diskussion 1:1 aus den USA in die Schweiz übernehmen muss (genauso wie die meisten Parolen von BLM), das erzeugt nur noch Kopfschütteln.

    Alfred Escher steht aus einem anderen Grund auf einem Sockel als z.B. ein Südstaatengeneral. Wenn wir anfangen mit unseren heutigen Moralvorstellungen Denkmäler abzureissen, dann vermisse ich z.B. die Forderung über den Abriss der Zwingli-Statue. Der gute Herr hat schliesslich blutrünstig Religionskriege angezettelt.

    Nicht zu vergleichen? Ja, finde ich auch. Deswegen ist auch die Diskussion um die Escher-Statue absurd.
    • Rabbi Jussuf 17.06.2020 12:17
      Highlight Highlight èber den Abriss der civersen Marx-Denkmäler muss man auch nachdenken. Der war schliesslich ein wüster Antisemit.
      Selbst bei Darwin findet man rassistische Äusserungen. Abreissen!
      Newton auch gleich. Weg damit!
    • just sayin' (haters will be ignored) 17.06.2020 14:32
      Highlight Highlight ich habe gehört, dass der tell scheinbar ein problem mit österreichern hatte.

      elender rassist!

      weg mit den statuen und den fünflibern!
  • soulpower 17.06.2020 11:41
    Highlight Highlight Die "Empörten" können nun sämtliche Statuen und historischen Monumente mit Farbbeutel eindecken und in ihrer Zerstörungswut runterreissen bis diese ihnen auf den Kopf fallen. Wenn geschichtlich kein rassistischer Hintergrund besteht haben die sicher sonst was getan, was ebenso fragwürdig erscheinen könnte. Wo hört das genau auf? Es wäre viel produktiver und nachhaltiger, bei Denkmälern/Statuen eine Plakette anzubringen um aufzuklären und zu "entheiligen": Mit Infos über Verdienste, aber auch Fehler die ihnen angelastet werden, inkl. Rassismus oder Ausbeutung etc. Aufklärung anstatt Zerstörung!
    • nur Ich 17.06.2020 13:44
      Highlight Highlight Wer sind denn diese Empörten? Ich seh hier in der Kommentarspalte jedenfalls nur Empörung darüber, dass es zu einer Diskussion über Denkmäler gekommen ist und wir unsere Bilder, die wir von gewissen historischen Figuren haben, etwas zurechtrücken müssen.
    • soulpower 17.06.2020 18:38
      Highlight Highlight nur Ich: Es gibt Empörte in jeder Ecke. Das Thema zu diskutieren ist das eine und es gibt sicher etliches zu "entheiligen". Und betreffend USA kann man noch eher verstehen, warum gewisse Monumente heruntergerissen werden. Bei uns in Europa sollte man aber zuerst über verschiedene Möglichkeiten diskutieren, bevor man Farbbeutel wirft oder Churchill vom Sockel ziehen möchte. Was wäre denn zB Ihr lösungsorientierter Vorschlag?
    • nur Ich 18.06.2020 14:03
      Highlight Highlight Ja, in den USA ist es eine andere Dimension. Aber auch in Europa müssen wir uns hinterfragen wen wir genau im öffentlichen Raum erinnern wollen und warum. Mein Vorschlag: man bringt gewisse Statuen in Museen unter und zeigt dort gleich in welchem kritischen Zusammenhang sie stehen. Bei anderen reicht wohl eine Diskussion und dann eine Plackete zur Erklärung. Ist ja nicht so, dass man die Zeit in der die Menschen gelebt haben nausser Acht lassen soll und nicht davon abstrahieren kann. Aber gewisse Taten haben zu viel Negatives nach sich gezogen, um das heute mit einer Statue zu belohnen.
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  • Marek Zeman 17.06.2020 11:33
    Highlight Highlight Die nuancierte Betrachtung mag ja für die beispielhaft gennanten Statuen passend sein, aber dort wo der Ruf aufkam, die Statuen zu entfernen ist das Bild viel klarer.

    Die meisten der Statuen, welche den Konföderierten und anderen Sklavenhaltern huldigen wurden nämlich _nach_ der Sklavenhalterrevolte aufgestellt, insbesondere in Gegenden wo viele Schwarze wohnten, um diese einzuschüchtern. Da gibt es kein Argument wie "wertvoll" diese Statuen doch sein könnten - die müssen weg.
  • Hirngespinst 17.06.2020 11:26
    Highlight Highlight Erinnert mich ein wenig an George Orwells 1984. Dort wird die Geschichte ständig umgeändert/umgeschrieben, so das letzten Endes niemand mehr die wahre Version kennt.

    Statuen und Denkmähler können Mahnmale sein, vergangene Fehler unter keinen Umständen zu wiederholen.
    • Ritiker K. 17.06.2020 13:41
      Highlight Highlight Statuen im öffentlichen Raum glorifizieren.

      Geschichte hat zu reflektieren und zum Denken anzuregen.

      Ich sehe die Verbindung der beiden Dinge nicht. Nur weil eine Statue entfernt wird heisst doch nicht, dass die Geschichte umgeschrieben wird.

      Es bedeutet, dass eine Person nicht mehr öffentlich glorifiziert wird.
    • TJ Müller 17.06.2020 13:53
      Highlight Highlight Können, aber dann müssten Sie schon mit Begleittexten versehen werden um diese Mahnmale richtig einordnen zu können. Ist aber weder bei David de Pury noch bei Escher der Fall.
  • Marko_32 17.06.2020 11:25
    Highlight Highlight Eine Statue ist zu Ehren einer Person, entspricht diese Person nicht der sich veränderten Moral und Ethik sollte diese Statue entfernt werden wenn die gezeigte Person dieser Ehre nicht mehr würdig ist. Dadurch wird niemand aus dem Geschichtsbuch gestrichen aber es wird ein Zeichen gesetzt.
    • Marko_32 17.06.2020 15:59
      Highlight Highlight Wer heult hier rum? Ich schreibe nur meine Meinung zu dem Thema. Und du so?
  • Normi 17.06.2020 11:12
    Highlight Highlight Wer seine Vergangenheit "eliminiert" ist dazu verdammt sie zu wiederholen...
    • Shabaqa 17.06.2020 12:11
      Highlight Highlight Lies mal den Kommentar eins über dir von Marko_32. Es geht ja gerade nicht um damnatio memoriae, sondern wenn man ehrt und wen nicht.

      Interessehalber möchte ich dich noch fragen, ob deiner Ansicht nach in Osteuropa all die Lenin-Denkmäler nach 1989 hätten stehen bleiben sollen?
    • karima 17.06.2020 12:58
      Highlight Highlight @Shabaqa; mit Lenin und Konsorte wurde ja auch ein Personenkult betrieben,, Somit stand da an jeder anderen Ecke ein Lenin
    • Normi 17.06.2020 14:04
      Highlight Highlight Warum nicht? mit einem Tafel wo die Mio. von Toten erwähnt werden und diesem abschluss "больше никогда"
    Weitere Antworten anzeigen
  • Leeloo Minai 17.06.2020 11:06
    Highlight Highlight Die Heroisierung von zweifelhaften Personen, die für Genozide, Massenmorde, Rassismus etc. stehen ist einfach falsch. Abbauen, in ein Museum stellen und entsprechend ambivalent Beschriften. Klar hat Escher viel für die Schweiz getan. Die meisten Despoten und Diktatoren tun das für ihr Land auch. Das rechtfertigt begangene Taten nicht. Kleine Schritte führen zum Ziel, zu einer rassismus und hoffentlich allgemein Reizdiskrimination Gesellschaft.
  • just sayin' (haters will be ignored) 17.06.2020 10:59
    Highlight Highlight erstaunlich differenzierter artikel von watson.

    ich bin auch der meinung, dass denkmäler abreissen keine probleme löst.

    vergangenheitsbewältigung bedeutet nicht, unliebsame dinge aus der geschichte löschen.
  • 1of8mio 17.06.2020 10:58
    Highlight Highlight Entfernen führt zu vergessen, und Vergessen führt zur Wiederholung des Fehlers. Eine Statue kann auch ein Mahnmal sein - dazu reicht meistens das Anbringen einer neuen Plakette mit Hintergrundinfos.
  • Hipster mit Leggins 17.06.2020 10:53
    Highlight Highlight Leider wird heute nur noch Netflix-Müll aus USA geschaut und Bücher sind verpönt. Zahlreiche Schriftsteller haben thematisiert, wie man einen autoritären Kontrollstaat aufbaut. Nimm ihnen die Vergangenheit, nimm ihnen die Zugehörigkeit zu Staaten, Vereinigungen, Geschlecht etc. und du bekommst eine einfach zu steuernde Schafherde. Momentan läuft vieles in diese Richtung. Die Vergangenheit wird nicht besser, wenn wir sie heute umschreiben, verleugnen, vergessen.
    • just sayin' (haters will be ignored) 17.06.2020 11:02
      Highlight Highlight @Hipster mit Leggins

      "Leider wird heute nur noch Netflix-Müll aus USA geschaut und Bücher sind verpönt."

      mit dieser aussage beweist du nur eines: dass du keine ahnung hast, welche dokus auf netflix laufen.
    • Hipster mit Leggins 17.06.2020 11:20
      Highlight Highlight @just sayin' Da hast Du sicher recht, ich höre Leute aber statt über Bücher über "Fauda, Game of Thrones, Tiger King, Narcos, Unorthodox etc. etc. diskutieren..."
    • Silphium 17.06.2020 12:06
      Highlight Highlight @just sayin': Als geschichtsbegeisterter Mensch, Leseratte und Netflix-User bin ich der Meinung von Hipster. Netflix hat viele gute Dokus, die Geschichtsdokus (vorallem auf europäische Geschichte bezogen) gehören leider nicht dazu. Zu viel wird in absoluter Hollywood-Manier verdreht, um eine "passende" Story nach heutigen Massstäben zu kreieren.
    Weitere Antworten anzeigen
  • mbr72 17.06.2020 10:50
    Highlight Highlight Verstehe das Problem nicht ganz. Wieso sollte eine Statue Anspruch auf ewige Platzierung haben? Wenn ein breit abgestützter Konsens in der Gesellschaft herrscht, dass eine bestimmte Statue X aus was für Gründen auch immer unangebracht ist, dann gehört sie entfernt oder ersetzt. Ich würde mal annehmen, das im Fall Escher eine Entfernung keine breite Abstützung hätte. Oders andersrum: Würde es für 95% völlig normal und ok sein, eine Hitler-Statue mit erhobener Hand zu platzieren, dann soll man eine solche Statue aufstellen. Traurig und ein Armutszeugnis, aber konsequent.
  • Alnothur 17.06.2020 10:47
    Highlight Highlight "Bei Alfred Escher ist es so, dass sein Vater und sein Onkel in Sklaverei verwickelt waren"

    Ach, Sippenhaft und Erbsünde also. Ich dachte, solche Ansichten hätten wir hierzulande hinter uns gelassen.
    • just sayin' (haters will be ignored) 17.06.2020 11:03
      Highlight Highlight nicht wenn es "für die gute sache" ist ;-)
    • Hirngespinst 17.06.2020 11:30
      Highlight Highlight "..und Escher letztlich von dessen Erträgen profitiert hat. "
      Das ist scheint vermutlich der Stein des Anstosses zu sein, obwohl ich keine Gemeinsamkeiten zwischen ihm und de Pury sehe. De Pury hielt sich Sklaven. Escher nicht.
    • just sayin' (haters will be ignored) 17.06.2020 14:43
      Highlight Highlight @Hirngespinst

      ""..und Escher letztlich von dessen Erträgen profitiert hat." Das scheint vermutlich der Stein des Anstosses zu sein..."

      wie weit zurück muss ich und du bei unseren ahnen abchecken, dass sich kein rassist oder sexist in unserer familie befand?

      und wenn ich eine person finde, soll ich meine politische karriere grad beenden?

      (nicht dass plötzlich eine statue von mir rumsteht)
  • Barbara Altmüller 17.06.2020 10:41
    Highlight Highlight Ich bin aus Deutschland. Wir haben bedeutend mehr Denkmäler, etc, die nach heutigem Wissen fragwürdig sind. Eine Entfernung schafft keinen Rassismus ab. Aber sie glorifizieren die Überlegenheit der weißen Rasse.
    Sie entfalten still und leise diese Wirkung. Genau dafür sind sie gedacht. Ich bezweifele, dass der Durchschnittsbürger dies so differenziert sieht, wie der interviewte Professor. Im Museum gäbe es die Möglichkeit, die andere Seite gleich prominent zu zeigen. Eine kleine, ergänzend angebrachte Tafel kann das nicht leisten. Sie würde viel zu leicht übersehen werden.
    • Hamudi Dudi 17.06.2020 11:01
      Highlight Highlight Der Durchschnittsbürger weiss doch nicht mal wer die Personen jeweils sind. Ich wette, 80% der Leute, die täglich Basel SBB nutzen, wissen nicht, für was dieses Denkmal beim De Wette-Park steht.
    • Lucaffe 17.06.2020 11:12
      Highlight Highlight Herr Kreis schlägt aber noch mehr oder anderes vor: einen aktiven, künstlerischen und innovativen Umgang mit den Statuen. Denkbar wären doch zum Beispiel: Installationen rund um die Statuen; „Gegen-Statuen“, die quasi in einen Dialog treten etc.
      Das wäre ein aktiver Umgang und würde bestimmt einen kritischen Diskurs in Gang bringen. Momentan scheint mir vieles sehr plakativ.
    • karl_e 17.06.2020 11:44
      Highlight Highlight Ich behaupte mal, 80 % wissen auch nicht, wer der Alfred Escher war. Eine Umfrage über die Bedeutung der zu Statuen erstarrten Männer würde gewiss Erschreckendes zu Tage bringen, wie "Zwingli, nie gehört", "Waldmann? Was für ein Mann?", "Zwingli, nie gehört".
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  • Stambuoch 17.06.2020 10:39
    Highlight Highlight "Man würde einen reflexiveren Umgang mit dem Objekt ansteuern. Ein Denkmal würde nicht mehr einen sich mit Absolutheit präsentierenden Appell darstellen, sondern im wahrsten Sinne des Wortes zum Nachdenken anregen. "

    Absolut. Darum: Kontextualisierung statt aus den Augen, aus dem Sinn!
    • just sayin' (haters will be ignored) 17.06.2020 11:03
      Highlight Highlight yesssss!
  • Schlichtungsbehörde 17.06.2020 10:33
    Highlight Highlight Die CH hat mit Sicherheit kein Grundproblem mit Rassismus.
    Typisch Kreis.
    • peeti 17.06.2020 11:46
      Highlight Highlight Ah, wenn du es sagst stimmt es wohl.

      Meine Güte, was ist dann mit den zahlreichen rassistischen Erfahrungen von Schwarzen Menschen, Juden, Jenische, Sinti oder generell Ausländern? Oder die teils offen rassistischen Äusserungen in der CH-Politik?

      Sind das alles Einzelfälle? Nicht alles fällt unter die Meinungsfreiheit, mein Lieber!
    • rodolofo 17.06.2020 18:50
      Highlight Highlight Wen zählst Du genau zur "CH"?
  • Hamudi Dudi 17.06.2020 10:29
    Highlight Highlight Wer macht überhaupt einen Aufstand um die Escher Statue? Mir ist nur ein Historiker bekannt, der hier auch schon zu Wort kam.
  • passiver Überströmer 17.06.2020 10:22
    Highlight Highlight Denkmäler abzureissen finde ich falsch. Denkmäler können auch an Fehler erinnern welche wir nie wiederholen sollten. Zb Auschwitz.....
    Sie gehören zu unserer Kultur, im guten wie im Schlechten.
    Sie in blinder Wut zu zerstören erinnert mich an die Taliban oder Nazis, welche viele Kulturgüter dem Erdboden gleichmachten. Unüberlegte Eiferer!
    • Mr Pink 17.06.2020 10:46
      Highlight Highlight Und genau das tun auch die US Soldaten (nicht nur Taliban und Nazis) jeweils wenn sie ein Land "befreien"...
      Benutzer Bild
    • Dominik Treier 17.06.2020 11:01
      Highlight Highlight Nein aber eine Anpassung an ihren neuen Zweck sollte erfolgen. Diese Denkmäler wurden geschaffen um die Personen darin zu ehren, sie müssten aber umgenaut werden um die Fragwürdigkeit ihrer Taten zu offenbaren.

      Einen Wettbewerb um künstlerische Mittel dafür zu finden fände ich wichtig.
    • just sayin' (haters will be ignored) 17.06.2020 11:07
      Highlight Highlight @Mr Pink

      "Und genau das tun auch die US Soldaten (nicht nur Taliban und Nazis) jeweils wenn sie ein Land "befreien"..."

      nope.

      die statue wurde auf wunsch der einheimischen abgerissen.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Firdaus-Platz
    Weitere Antworten anzeigen
  • Bavaria 17.06.2020 10:20
    Highlight Highlight Escher direkt der Sklaverei zuzuschreiben geht ja mal gar nicht! Er ist der Mann, dem der Bau der Gotthard-Bahnstrecke zu verdanken ist und Nord -mit Südeuropa verbunden wurde und der Austausch der Kulturen gefördert wurde!

    Man kann es mit Rassismussuchen auch übertreiben - seid man nicht mehr über Corona viel berichten kann, muss man jetzt alles und jeden mit Rassismus beschmutzen.

    Dass sich in Deutschland seit Jahren immer mehr rechtsextreme Szenen bilden, hat man wohl schlicht einfach übersehen oder wollen - was wir im der Schweiz machen, ist aber von sehr weit her geholt wie das hier!
    • peeti 17.06.2020 11:57
      Highlight Highlight Bis sich dann wieder mal die ganze europäische rechtsextreme Szene in der Schweiz bei einem "Rockkonzert" trifft und offen ihren Rassismus ausleben kann.
  • Evan 17.06.2020 10:13
    Highlight Highlight Die Zerstörung solcher Denkmäler finde ich nicht gut. Die Verschiebung in ein Museum wäre allerdings eine gute Idee.
    • fidget 17.06.2020 10:38
      Highlight Highlight Das Einmotten in einem Museum halte ich für keine gute Idee. Solange die Denkmäler sichtbar sind, setzt man sich mit den Persönlichkeiten auseinander. In Museen kommt mit dem Eintrittspreis bereits eine erste Hürde hinzu, die nicht alle bereit sind zu nehmen. Folglich setzen sich weniger Leute mit der Schweizer Vergangenheit auseinander.
    • invisible 17.06.2020 10:47
      Highlight Highlight "Solange die Denkmäler sichtbar sind, setzt man sich mit den Persönlichkeiten auseinander."

      Würde diese Diskussion heute geführt wenn dem wirklich so wäre? Abmontieren und durch eine Tafel mit Erklärung ersetzen oder die Denkmäler so umgestalten dass jedem klar wird dass es nicht ausschliesslich um Huldigung geht - das wär mein Vorschlag.
    • Evan 17.06.2020 14:30
      Highlight Highlight Persönlich bin ich eventuell ein wenig ignorant - ich sehe das ganze Thma nicht wirklich als Problem. Aber ich habe durchaus ein Problem damit, wenn die Statuen bei Protesten zerstört werden. Und bevor das passiert, sollten Sie in Museen gebracht werden.
    Weitere Antworten anzeigen
  • Waldorf 17.06.2020 10:12
    Highlight Highlight Danke, dass wir langsam wieder eine zivilisierte Diskussion über ein sehr wichtiges Thema führen können!
  • rolf.iller 17.06.2020 10:11
    Highlight Highlight Ich finde es muss eine Gesetz her, dass verlangt, dass alle historischen Symbole und Texte und Bilder vernichtet werden, die nicht dem aktuellen Zeitgeist entsprechen. Es muss also eine Art historische Gedankenpolizei geschaffen werden, die die moralische und ethische Grundlage von historischen Persönlichkeiten bestimmt und bei nichtübereinstimmen mit dem aktuellen allgemeinen Wertesystem, kommen die Dinge auf den Scheiterhaufen. Zur Bestimmungen des allgemeingültigen Wertesystems werden Spezialisten ernannt, die Gender und Differsitätsfragen studiert haben.

    Dann wird endlich alles gut.
    • leed 17.06.2020 11:10
      Highlight Highlight Dieser Beitrag wurde gelöscht. Bitte formuliere deine Kritik sachlich und beachte die Kommentarregeln.
    • John Henry Eden 17.06.2020 11:53
      Highlight Highlight Gute Idee. Aber leider kann auch die gendergerechteste Gedankenpolizei nicht überall sein. Darum ist die Hilfe des Bildungswesens nötig.

      Ab der ersten Klasse muss Denunziation Pflichtfach sein.
    • nur Ich 17.06.2020 14:43
      Highlight Highlight Dieses ewige Übertreiben und Desavouiren jeglicher gesellschaftlichen Dikussion mit "Gedankenpolizei" und "Dennunziation" ist langsam sowas von ausgelutscht.
      Gesellschaft funktioniert nunmal so, dass sie sich fortwährend ihrer selbst vergewissert. Und dabei werden auch historische Ereignisse und Personen immer wieder aus der aktuellen Perspektive eingeordnet. Der Unterschied zwischen Perspektivierung und Scheiterhaufen sollte eigentlich klar sein. Aber da ist wohl wirklich die Hilfe des Bildungswesens nötig.
    Weitere Antworten anzeigen
  • FrancoL 17.06.2020 10:07
    Highlight Highlight Solange ein guter Teil der Schweizer, mitunter auch wegen Arbeitsleistungen aus Sklaven ähnlichem Umfeld profitiert hat, ist das "Abreissen" von Denkmäler wohl kaum die richtige Haltung oder besser gesagt eine heuchlerische Haltung.
  • rodolofo 17.06.2020 10:04
    Highlight Highlight Das Stürzen von Denkmälern erinnert an die Zerstörung der Buddha-Statuen durch die Taliban.
    Wenn wir versuchen, die Geschichte zu löschen und durch "Fake-Mythen" zu ersetzen, können wir auch nicht mehr aus früher gemachten Fehlern und beschrittenen Irrwegen lernen für jetzt und die Zukunft!
    Gerade darum sollen Konzentrationslager der Nazis museal erhalten bleiben, damit uns in den unbenutzt leeren Ruinen eines grausig systematischen Völker-Raubmordes die Haare zu Berge stehen!
    Vielleicht würde es reichen, an der Escher-Statue eine Plakette anzubringen, auf der steht: "Sklavenhalter-Pionier"...
    • De-Saint-Ex 17.06.2020 10:57
      Highlight Highlight Sorry, Sie vergleichen das jetzt echt mit den Taliban oder auch noch mit den KZ‘s?!
      Bei „unseren“ Statuen geht es um Personenkult, der im historischen Kontext bisher kaum hinterfragt wurde.
      Abreissen IST natürlich Quatsch, aber nur sofern aufgeklärt wird.
    • Snowy 17.06.2020 10:57
      Highlight Highlight Nichts ist so stetig wie der Wandel.
      Natürlich dürfen auch Statuen wieder entfernt werden.

      ABER: Nicht durch einen wütenden Mob, sondern durch einen demokratischen Entscheid.

      So gesehen hast Du recht: Die Entfernung von Statuen während Demos erinnert an Taliban-Methoden.
    • leed 17.06.2020 11:12
      Highlight Highlight Absolut, die Fehler der Vergangenheit dürfen nicht vergessen werden. Über eine Umsiedlung in ein Museum kann man jedoch reden.
  • De-Saint-Ex 17.06.2020 09:57
    Highlight Highlight „Trotzdem: Nur weil ein Thema im Trend ist, heisst das nicht, dass man die ganze Debatte denunzieren muss. Das wäre falsch. Es braucht diese Debatte sogar, um das ganze Ausmass des Problems zu erkennen. So wie ihr Beispiel mit dem Kaffee.“.... danke!
  • Vecchia 17.06.2020 09:57
    Highlight Highlight Den Kopf von Statuen zu fordern, lenkt bequem von der eigenen Kopflosigkeit im Konsumverhalten ab.

    Die heute weit verbreiteten und bekannten modernen Formen der Sklaverei unterscheiden sich für die Ausgebeuteten kaum von der historischen Sklaverei.

    https://www.humanrights.ch/de/internationale-menschenrechte/nachrichten/initiativen/moderne-formen-sklaverei

    Bin auf die Konzerninitiative, Flüchtlingsthemen und geplante Freihandelsabkommen etc. gespannt...



  • Queerio 17.06.2020 09:52
    Highlight Highlight Und trotzdem finde ich es falsch, solche Statuen stehen zu lassen. Es löst das Problem nicht, klar, aber man muss sich auch in die Schuhe der Betroffenen versetzen können. Ich frage mich wie ich mich wohl als Jüdin in Deutschland fühlen würde, hätte Deutschland Hitler Statuen und Hakenkreuz Ornamente stehengelassen. Meiner Meinung nach wäre eine Aufbewahrung im Museum sinnvoll, denn dort kann man auch die Geschichte und den historischen Kontext dazu adäquat miterzählen.
    • Maya Eldorado 17.06.2020 12:25
      Highlight Highlight @Queerio
      Der Vergleich hinkt.
      Der Hitler hat sich selbst verherrlicht und sich selbst Denkmäler gesetzt. Das gehört natürlich weggeschaft und das so schnell wie möglich. Und trotzdem flackern immer wieder solche Tendenzen auf.
      Denkmäler werden eigentlich immer post mortem aufgestellt und sind nicht von diesem initiiert.
  • MeinAluhutBrennt 17.06.2020 09:51
    Highlight Highlight Man merkt, die JUSO-Aktivisten sind nicht gerade gebildet.

    Hätten Sie das Büchlein von Blaise Cendrars über Generals Sutters Lebensgeschichte gelesen würden sie garantiert nicht seine Staute besudeln sondern hätten wohl etwas Bewunderung und Respekt für den Mann übrig.

    Eine hochspannende Geschichte, sollte zur Pflichtlektüre gehören.
    • Alnothur 17.06.2020 10:44
      Highlight Highlight Ja, was war mit Sutter? Über den weiss ich gar nichts. Nicht einmal, in welchem Krieg der General war.
    • De-Saint-Ex 17.06.2020 11:10
      Highlight Highlight Wenn Sie schon Cendrars erwähnen, erwähne ich einen anderen Schweizer: Heinrich Lienhard, und was der über Sutter zu schreiben wusste (als Augenzeuge nota bene)... spannend und erschreckend zugleich... googeln... lohnt sich.
    • Kiril 17.06.2020 11:19
      Highlight Highlight Spannende Geschichte, ja, aber für einen gescheiterten, alkoholkranken Geschäftsmann, der seine Arbeiter ausbeutete und im Krieg gegen die Indianer beteiligt war, muss man weder Bewunderung noch Respekt haben. Seine Statue sollte trotzdem bleiben, schliesslich gehört er zur Geschichte. Man sollte aber differenzieren, mit einer Plakette daneben o.ä.
    Weitere Antworten anzeigen
  • Snowy 17.06.2020 09:50
    Highlight Highlight Die alles entscheidende Frage ist doch, wie haben sich die betreffenden Exponenten im Lichte ihrer jeweiligen Zeit verhalten:
    War ihr Verhalten auch schon in der damaligen Zeit zumindest moralisch falsch oder eben (noch) nicht.

    Zumindest für Escher muss diese Frage mit einem ganz klaren «Nein» beantwortet werden!
    Vor allem weil Escher selber nie mit Sklaven gehandelt hat, sondern eben sein Vater und sein Onkel. Die Welt war damals sehr im Umbruch.
    • Snowy 17.06.2020 10:23
      Highlight Highlight Es gibt wohl wenige Schweizer, die eine Statue mehr verdient hätten als Alfred Escher.

      Seine unglaublichen Leistungen für die Schweiz können fast nicht hoch genug eingeschätzt werden.
    • WonnieLi 17.06.2020 10:29
      Highlight Highlight So ein schwachsinniges Argument, somit könnte man ja praktisch alle historischen Fehltritte rechtfertigen. Es war auch schon damals unmoralisch andere Leute auszubeuten nur weil es akzeptiert wurde war es noch lange nicht in Ordnung. Das war grundlegend rassistisch. Nur weil er selbst nicht direkt mit Sklaven gehandelt hat, hat er trotz allem als Individuum davon profitiert. Es ist an der Zeit die Augen zu öffnen und nicht weiter mit einer "solange es mir gut geht" Moral geschlossen zu halten.
    • Snowy 17.06.2020 10:43
      Highlight Highlight Nochmals: Sein Vater hat mit Sklaven gehandelt. Nicht Escher selbst.

      Escher war massgeblich beteiligt am Bau des Gotthards und am Aufbau von CS und ETH.

      Allesamt von immenser Bedeutung für die noch junge Schweiz. Und darum gibt’s auch Statuen von ihm.
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  • Kant 17.06.2020 09:46
    Highlight Highlight Ich kann Kreis verstehen. Als Historiker möchte er natürlich alle Artefakte als Zeitzeugen erhalten. Viele mittelalterliche Könige z. B. waren auch nicht ethisch korrekt, trotzdem werden die ins Museum ausgestellt.
    Aber ich stelle mir die provokative und plakative Frage: Was, wenn wir eine Statue von Hitler hätten? Würden wir die auch stehen lassen? Oder anders gesagt: Wo ziehen wir die Grenze? Meinetwegen kann man die ins Museum schicken, wo solche Sachen kuratiert und entsprechend ausgestellt und diskutiert werden. Aber sie gehören nicht in die Öffentlichkeit.
    • Freedoom Fighter 17.06.2020 11:16
      Highlight Highlight Hitler gibts in verschiedenen Wachsmuseen.
    • Kant 17.06.2020 20:45
      Highlight Highlight Ja, Museum, aber nicht an öffentlichen Orten
  • CheshireCat2020 17.06.2020 09:38
    Highlight Highlight Frühere Generationen von Männern entschieden sich diesen alten Männern zu huldigen. Unsere heutige Gesellschaft die zum Glück sehr viel heterogener ist entscheidet sich dazu, diese alten Männer wieder abzubauen (z.B. Denkmal für die Pflegekräfte). Es gäbe so viel Möglichkeiten für Ersatz. Das Alte geht, das Neue kommt. Wo ist das Problem?
    • rolf.iller 17.06.2020 17:16
      Highlight Highlight Im englishen gibt es den Ausdruck "standing on the shoulder of giants". Sprich, alles was wir heute haben und wissen, verdanken wir früheren Generationen von Leuten, die die Gesellschaft vorwärts gebracht haben. Ohne die würden wir heute noch in Höhlen hausen und den Nachbarstamm bekriegen.

      Moral, Ethik und Zeitgeist war und ist laufend im Wandel. Man kann Leuten, die vor 150 Jahren gelebt haben, nicht vorwerfen, dass Ihre Ansichten vom 2020-Zeitgeist abweichen.

      Dein Kommentar entbehrt jeglichem Verständnis von geschichtlicher Entwicklung und ist schlicht arrogant.
  • Hana Meier 17.06.2020 09:34
    Highlight Highlight Soweit ich das verstanden habe hatte bloss Alfred Eschers Vater mit Sklaverei zu tun. Herrscht in der Schweiz jetzt Sippenhaft? Da müsste man ja auch die Englische Queen für jedes Verbrechen ihres Königshauses persönlich verantwortlich machen.
  • El Vals del Obrero 17.06.2020 09:33
    Highlight Highlight Ich finde, hier gibt es gute Analogien:

    https://www.spiegel.de/kultur/gemeinsam-runter-vom-sockel-a-40f842fd-9d79-4e51-be15-30afdb651f1c

    Niemand behauptet, dass solche Massnahmen alle Probleme lösen würde. Aber trotzdem behält man kein Fotos des oder der Ex auf dem Nachttischlein, nur um sich daran zu erinnern, wie schlimm die Beziehung war.

    Ins Museum stellen statt auf den öffentlichen Platz fände ich aber einen guten Kompromiss.
    • Maya Eldorado 17.06.2020 12:13
      Highlight Highlight Das mit dem Ex. ist ein blöder Vergleich.
      Ich hatte kein Photo von ihm auf dem Nachttischlein. Aber ich hatte mit ihm zwei Kinder.
      Da meine Kinder nicht nur von mir, sondern auch von ihm abstammen, wurde ich dadurch tagtäglich mit ihm konfrontiert.
      Und wenn ich das nicht mache, nehme ich meine Kinder nicht ernst.
    • El Vals del Obrero 17.06.2020 12:32
      Highlight Highlight @Maya:
      Dein Einwand bestätigt aber eben auch, dass es *nicht* darum geht, irgendwie "totalitär Geschichte zu eliminieren", wie oftmals vorgeworfen wird.
  • nafets 17.06.2020 09:33
    Highlight Highlight Zweiter Teil; aber dieses Thema wird wohl kaum an einer BLM Demo zu Tage oder Plakat gebracht. Es ist auch Rassistisch, wenn sich in Afrika gegenseitig Schwarze zu Tode prügeln und so ganze Stämme vernichten – aber auch hier – kein Thema. diese Trittbrettfahrer an den Demos gehen mir so was von auf den Senkel, permanente Kritik, ohne konkrete Ziele für morgen, damit sowas verhindert werden kann. aber damit werden wir wohl auch weiterhin umgehen und leben müssen.
  • Denk Mal 17.06.2020 09:32
    Highlight Highlight Als ob Rassisten solche (Selbst)-Reflexionen anstellen könnten! Gerade diesen bestätigen die Statuen, dass sie "normal" sind und die Gesellschaft es akzeptiert. Also weg mit diesen Denkmälern, Historiker hin oder her. Besser Denkmäler errichten, die zukunftsweisende Ereignisse /Personen darstellen.
    • nafets 17.06.2020 11:17
      Highlight Highlight Alfred Escher zum Beispiel war in seiner damaligen Zeit mehr als zur Zukunftsweisend und ja - jetzt, 140 Jahre später hat man daraus auch lernen können, was damals nicht rechtens war.
      wenn wollen Sie denn ein Denkmal widmen? Bastian Girod? Zeitlebens Kritiker an unserem System? wer garantiert Ihnen, dass in 150 Jahren seine oder Ihre Entscheidungen richtig waren?
      Ihr Nik-Name gab mir kurzfristig Hoffnung....
  • Borki 17.06.2020 09:26
    Highlight Highlight Gute letzte Frage, Herr Frasch.

    Eine Ja-Stimme bei der Konzernverantwortungsinitiative oder die richtige Wahl beim Einkaufsregal bringt uns einer gerechteren Welt auf jeden Fall näher als ein Farbbeutel gegen die Escher Statue zu werfen.
    • Paul55 17.06.2020 09:48
      Highlight Highlight @Borki: Ja, unbedingt!!! Wenn man nicht einfach Main Stream Antirassismus will, sondern auch eine "kleine" aber doch wirksame Veränderung, dann MUSS man JA zur Konzernverantwortungsinitiative stimmen, und diesen unsäglich peinlichen (wahrscheinlich von Noser geborenen) Gegenvorschlag ablehnen! Alles andere ist Dubler Mohrenköpfe verdammen, den Rest für "ok" befinden!
    • Ivan se Terrible 17.06.2020 12:21
      Highlight Highlight Da stimme ich dir voll und ganz zu! Was mich stört ist die Heuchelei die dahinter steht. Wenn es um die Vergangenheit geht, was da für Verfehlungen (nach heutiger Sicht) begangen wurden, müsste man Konsequenterweise gewisse Institutionen und Firmen auch zur Rechenschaft ziehen, bzw. dicht machen (z.B. unsere Grossbanken und das Nazigold, Rohstoffirmen die im Ausland Menschen ausbeuten bis zum Tod etc).
  • nafets 17.06.2020 09:24
    Highlight Highlight ich bin ganz klar für eine Debatte, für die Gespräche und alles was es braucht, damit Rassismus in der Zukunft immer weniger präsent und ausgeübt wird, denn Rassismus beginnt zuerst im Kopf. aber alles was gestern und vor 140 Jahren etc. passiert ist, ist Geschichte und mit Entfernung von Denkmälern oder Umbenennung von Lebensmittel, wird es def. nicht weniger Rassismus geben. Wir müssen aus der Geschichte lernen und u.a.in Gesprächen in Schulen etc. das Thema aufarbeiten.
    es ist auch rassistisch, eine Person z.B. am Bahnhof grundlos niederzuschlagen, nur weil man "komisch" angeschaut wurde.
  • insert_brain_here 17.06.2020 09:20
    Highlight Highlight Keine einzige isolierte Massnahme "entfernt" den Rassismus, viele kleine Massnahmen an klugen Orten fördern jedoch die Entwicklung hin zu einer Gesellschaft ohne Rassismus.
    Zum Vergleich: Bloss weil ich meinen Abfall nicht auf den Boden werfen sind die Umweltprobleme auch noch nicht gelöst, aber es hilft.
    • Chris69 17.06.2020 09:47
      Highlight Highlight Nur gibt es viel klügere auch kleinere Massnahmen um den Rassismus zu reduzieren, als eine Statue zu eliminieren, wo nur ca. 1% der Bevölkerung (und nur Historiker oder Intelektuelle) davon wissen, dass der Mann dahinter vor 200 Jahren wohl dem damaligen Zeitgeist zu Schulde rassistisch war. Nur schon die Kosten für den Abbau könnte man nützlicher verwenden.
      Ich finde Statuen eigentlich immer nutzlos und hässlich, egal von wem, aber jetzt das schlechte Gewissen zu säubern, in dem man solche Monumente wegnimmt....ich weiss nicht (obwohl vermissen würde ich sie nicht)
    • rodolofo 17.06.2020 10:09
      Highlight Highlight Das kann aber auch eine Beruhigungspille für schlechtes Gewissen sein.
      Beispiel: Eine Besitzerin einer Villa auf Sardinien fliegt regelmässig von der Schweiz aus dorthin in die Ferien und vermietet die Villa an Bekannte in der Schweiz, die ebenfalls mit dem Flugzeug, oder mit Auto und Fähre dorthin in die Ferien reisen.
      Wenn sie dort ankommen, werden sie auf einem Zettel informiert, wie sie ihren (kleinen) Ferienabfall in ca. 10 verschiedenfarbige Behälter sortieren und im Zweitages-Rhytmus an ein kleines Strässchen stellen sollen, wo sie die einheimische Müllabfuhr dann einsammelt.
    • eddie_c 17.06.2020 10:41
      Highlight Highlight Wenn alles aus der Vergangenheit als rassistisch oder sexistisch abgestempelt wird, so wird in der heutigen Zeit jeder Aspekt des Lebens mit einem ähnlichen Mass die Moralität gewogen. Kunst, Kultur oder gar Geschichte wird auf der moralischen Skala gemessen, überprüft und revidiert. Eine Migros-Tragtasche wird als zu sexistisch empfunden, Johann Sutter war ein rassistischer Sklavenhalter, Satire darf gewisse Themen nicht mehr ansprechen. Die Liste ist lang und wird länger.

      Wir leben tatsächlich in einer orwellesche Gesellschaft.
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  • HCG59 17.06.2020 09:17
    Highlight Highlight «Mit der Beseitigung von Denkmälern verschwindet der Rassismus bestimmt nicht»
    und mit der Umbenennung der "Mohrenköpfe" auch nicht.
    Da gibt es beim Staat, den Kirchen, den Schulen und den Individuen noch viel aufzuarbeiten.

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