Schweiz
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18 oder gar 24 Milliarden Franken? Grosser Zahlenstreit um Kampfjets

Die Beschaffungskosten sind nur ein Teil der Rechnung. Ein Mehrfaches davon betragen über die Jahre hinweg die Betriebskosten. Die Gegner kommen dabei mit einer Flugstunden-Rechnung auf eine höhere Summe als der Bund.

Henry Habegger / Ch media



ARCHIV - ZUR MEDIENKONFERENZ VON BUNDESRAETIN VIOLA AMHERD UEBER DIE BESCHAFFUNG DER KAMPFJETS UND DIE LUFTABWEHR STELLEN WIR IHNEN FOLGENDES BILDMATERIAL ZUR VERFUEGUNG - A newly-built Gripen E fighter aircraft, which is now ready for use after the test flight with the pilot, pictured on March 25, 2014, in a production hall of Saab Technologies in Linkoeping, Sweden. The company Saab Technologies builds the Saab Gripen fighter aircrafts at its production site in Linkoeping in Sweden. (KEYSTONE/Gaetan Bally)

Der Gripen erlitt Schiffbruch an der Urne. Gibt's einen anderen? Und wie teuer wird er? Bild: KEYSTONE

Aus der Portokasse zahlt das niemand. Bis zu sechs Milliarden Franken wollen Bundesrat und Parlament für bis zu 40 neue Kampfflugzeuge ausgeben. Das sind 150 Millionen Franken pro Flugzeug, die das Verteidigungsdepartement (VBS) von Viola Amherd (CVP) aufwerfen kann. Am 27. September entscheidet das Stimmvolk über den Kredit.

Die Beschaffungskosten von 6 Milliarden sind allerdings nur ein Teil der Rechnung. Ein Mehrfaches davon betragen über die Jahre hinweg die Betriebskosten. Bei einem Flugstundenpreis von über 50'000 Franken, den das VBS für den F/A-18 angibt, geht das ganz schön ins Geld.

Die Frage ist: Wie hoch sind die Gesamtkosten wirklich? Doppelt oder vielleicht gar dreimal so hoch wie der Kaufpreis? Darüber scheiden sich die Geister. Armasuisse, der Beschaffungsarm des Verteidigungsdepartements, spricht davon, dass «die über 30 Jahre aufgerechneten Betriebskosten etwa doppelt so hoch ausfallen dürften, wie die Beschaffungsausgaben». Armasuisse-Sprecherin Jacqueline Stampfli:

Die Redaktion von CH Media wollte von Armasuisse genauer wissen, wie diese «Faustregel» zustande kam.

Laut Armasuisse sind auch Nachrüstungen und Werterhaltungsprojekte eingerechnet. Konkret seien in den Betriebskosten enthalten: Instandhaltung, Beschaffung von Ersatzmaterial, Werterhaltung, Simulatoren, Personal (Bereitstellung, Betrieb, fliegendes Personal), Treibstoff inklusive Mineralölsteuer und Immobilien.

Welcher Kampfjet soll's denn sein?

Die 34 F/A-18 kosteten gemäss Faustregel rund 12 Milliarden Franken. Gemäss Armasuisse entspricht der bei der Beschaffung bezahlte Preis von 3,5 Milliarden heute teuerungsbedingt 4,1 Milliarden. Das heisst, dass die Betriebskosten allein rund 8,2 Milliarden ausmachen.

«Diese Zahlen gehen doch nicht auf»

Nicht einverstanden mit dieser Rechnung sind die Kampfjet-Gegner um SP, Grüne, Friedensorganisationen und die Gruppe Schweiz ohne Armee (GSoA). «Diese Zahlen gehen doch nicht auf», sagt Priska Seiler Graf, SP-Nationalrätin. Das Nein-Komitee stellt eine andere Rechnung an: Es geht von den vom Verteidigungsdepartement (VBS) bezifferten Flugstundenpreisen für die F/A-18 aus. Diese Rechnung basiert auf der vom VBS kommunizierten Tatsache, dass jedes Flugzeug maximal 6000 Flugstunden absolviert.

Diese Rechnung ergibt, unter Einbezug der abgestürzten Kampfjets, höhere Ausgaben:

Insgesamt kommen die Kampfjet-Gegner damit auf rund 9,7 Milliarden Franken an Betriebskosten beim F/A-18. Also 1,5 Milliarden mehr, als es nach der Faustregel des VBS sein dürften. Die Gesamtkosten für die ursprünglich 34 F/A-18 beliefen sich damit auf 13,8 Milliarden.

Nicht 13,8 sondern über 22 Milliarden Franken?

«Die Rechnung des VBS ist schlicht beschönigend. Auf das aktuelle Projekt angewandt, würde man bei einer ehrlichen VBS-Rechnung nicht auf 18 Milliarden, wie das VBS angibt, sondern auf mehr als 20 Milliarden kommen», sagt Nationalrätin Seiler Graf. Und wenn man noch wie beim F/A-18 nachträglich die Teuerung aufrechne, «kommt man sogar auf 22,5 Milliarden».

ARCHIV --- FA-18 Kampfjets in einem Hangar auf dem Flugfeld in Pyerne am 15. September 2015. Der Bundesrat hat am Mittwoch, 24. Februar 2016 die Vorarbeiten für eine neue Kampfjet-Evaluation gestartet. Das eigentliche Auswahlverfahren soll naechstes Jahr starten. Ab 2025 koennten die neuen Kampfjets Einsaetze fliegen. (KEYSTONE/Christian Brun)

F/A-18s im Unterstand. Bild: KEYSTONE

Und auch diese Zahl sei mit grosser Wahrscheinlichkeit zu tief, sagt GSoA-Sekretär Lewin Lempert. Gerade beim nicht in allen Belangen fertig entwickelten F-35 wäre mit bösen Überraschungen zu rechnen. Aufgrund von Erfahrungswerten bei Kampfjet-Beschaffungen aus dem Ausland rechnet das Nein-Komitee mit Kosten von um die 24 Milliarden Franken. Lempert weist zudem darauf hin, dass die Anbieter den Kaufpreis für ihre Jets jetzt so tief wie möglich drücken werden, um das Rennen zu gewinnen. Jeder werde versuchen, für 6 Milliarden möglichst viele Jets anzubieten. Auch dieser Umstand lasse es plausibel erscheinen, dass die Betriebskosten eher dreimal so hoch seien wie der Kaufpreis.

Dass die Rechnung der Kampfjet-Gegner keineswegs aus der Luft gegriffen ist, zeigen Aussagen, die der damalige Rüstungschef Jakob Baumann 2009 in der NZZ machte: «Die Lebenswegkosten, das zeigt die Erfahrung, machen das Drei- bis Vierfache des reinen Beschaffungsaufwandes aus.»

Die «Faustregel» des VBS ist also offenbar eine ziemlich flexible Einrichtung.

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Die F/A-18 der Schweizer Luftwaffe

Neue Gripen Kampfjets trotz Volks-Nein?

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    Alle Leser-Kommentare
  • Hans Jürg 09.08.2020 09:51
    Highlight Highlight Der Streit, ob die Kosten nun horrend oder extrem horrend hoch sind, lässt sich ganz einfach beenden;

    Es müssen nur mehr als 50 % NEIN stimmen, und gut ist.
  • TheKen 09.08.2020 09:44
    Highlight Highlight Sehr teures Spielzeug des Militärs vor dem Hintergrund, viele sind wegen Koronakrise in Kurzarbeit, haben ihren Job verloren.
  • P1erre991 08.08.2020 23:04
    Highlight Highlight 40 Flugzeuge zum spielen für wenige ist viel zu teuer!
    Die 12 Mia. sollten besser eingesetzt werden! Lobiisten hin oder her! Lasst mal die Vernuft walten, wenn ihr das noch könnt!
    • ghawdex 09.08.2020 16:33
      Highlight Highlight Dann sollte aber der Auftrag der Armee bzw Luftwaffe neu definiert werden. Bis dahin ist es kein "teures Spielzeug" sondern ein benötigtes Werkzeug.
  • Zyniker haben es leichter 08.08.2020 21:26
    Highlight Highlight Die Hochrechnungen der Gegner sind nicht weniger Blödsinn... Stupide Hochrechnungen sind eh wertlos und btw. unehrlich... Wollen wir unsere Sozialausgaben mal ehrlich berechnen inkl. aller Arbeitsstunden und Infrastruktur? Fakt ist, dass alle diese Kosten im ordentlichen Budget enthalten sind. Punkt.
  • Oberon 08.08.2020 18:16
    Highlight Highlight Ich sage es immer wieder gerne.
    Entweder wir wollen eine Armee oder eben nicht.
    Aber nur halbe Sachen zu machen ist völliger Unsinn.

    Bis heute bin ich kein Gegner der Armee, nur wenn wir das nicht endlich professionell betreiben wollen, dann hat es einfach keinen Sinn dies weiter zu finanzieren.

    Auch falls wir keine Armee hätten, bezweifle ich, dass unsere Regierung fähig genug wäre dieses Geld in nachhaltige Themen bzw. Projekte zu stecken.

    Nur schon die gescheiterte Aussenpolitik ist ein völliges Desaster sondergleichen.
    • Geo1 08.08.2020 19:20
      Highlight Highlight Ist das jetzt ein Votum für oder gegen die Kampfjetbeschaffung? Gewisse Armeeexponenten liessen ja selbst verlauten, dass man mit weniger als rund hundert Jets im Ernstfall einpacken könne...
    • Oberon 09.08.2020 07:15
      Highlight Highlight Das wir die Flugraumsicherheit gewährleisten müssen sehe ich wenig Spielraum.
      Ich bin grundsätzlich für das ablösen der alten Flieger auf Hinblick unserer Verpflichtung.

      Jedoch bezweifle ich, dass die Anzahl richtig definiert wurde. Die Auswahl der Flugzeugtypen ist auch mehr als abenteuerlich.
      Dies ist jedoch kein Bestandteil der Abstimmung und werde ich dafür nicht bewerten.

  • Nicky11 08.08.2020 16:15
    Highlight Highlight Ein Spielzeug für alte Männer, die noch nicht gemerkt haben, dass Kriege heute anders geführt werden. Und selbst wenn wir von den phösen Russen angegriffen würden, hätten wir sowieso keine Chance. Die werden sich auch kaum an die Betriebszeiten der Schweizer Luftwaffe halten (9 to 5, Wochenende und Feiertage frei). Nein Danke! Das Geld soll gegen den Klimawandel eingesetzt werden, die grösste Bedrohung überhaupt
    • ghawdex 08.08.2020 16:27
      Highlight Highlight Und wie soll man eine Meinung ernstnehmen die den alten Stammtischwitz mit den Bürozeiten bringt?
    • HansDampf_CH 08.08.2020 18:01
      Highlight Highlight Stammtischwitz? Die Luftwaffe wäre für jeden Feind das erste Ziel. Nach 24 bis 36h gäbe es keine Luftwaffe mehr... Wenn dann lieber in Cyberabwehr investieren oder Bildung, dass die Befürworter auch richtig rechnen lernen
    • Pat the Rat, einfach nur Pat the Rat 08.08.2020 20:39
      Highlight Highlight @ Nicky11:

      Ach hör mir doch auf mit diesem Stamntischgeplaudere.

      Die schweizer Luftwaffe hat schon seit 1.1.2019 keinen 9 to 5 Dienst mehr...
    Weitere Antworten anzeigen
  • Uglyman 08.08.2020 15:10
    Highlight Highlight Auch andere Positionen im Bundesbuget kosten über die Jahre mehr als der einmalige Bezrag. Ohne gegen Eintwicklungshilfe zu plädieren, diese kostet im vergangenen Jahr 3.2 Milliarden, auf 30 Jahre, wie bei den uns beschützenden Flieger gerechnet, sind das 100 Milliarden. Ob diese etwas bewirken oder nicht.
  • Hana Meier 08.08.2020 14:51
    Highlight Highlight Ich wäre froh, wenn dieses Geschäft einfach endlich erledigt wäre. Der Grippen wäre wohl die beste Lösung gewesen, aber das Volk hat gesprochen und es jetzt noch jahrelang weiter aufzuschieben um die "perfekte" Lösung zu finden ist sinnlos.
    • Telomerase 08.08.2020 17:01
      Highlight Highlight Da pflichte ich bei, der Gripen als günstigste Lösung wurde abgelehnt, jetzt wirds halt teurer.
  • WHYNOT 08.08.2020 14:49
    Highlight Highlight Gewisse Kommentare sind schlicht naiv. Die NATO wird unter der US-Führung gerade marginalisiert, die EU ist mit sich selbst beschäftigt. Dabei wäre gerade der gemeinsame Verteidigungsetat, die Gelegenheit die Reihen der zerstrittenen EU-Länder zu schliessen und klar zu machen, dass die EU-Aussengrenze gesichert ist. Doch davon ist man weit entfeent. Die CH tut gut daran sein Dach mit 40-60 Topflugzeugen zu schützen und mit Disusuasion klar zu machen, dass wir bereit sind, uns im Konfliktfall oder einer Invasion zu wehren. SP-Spiezeugfliegerli kosten wenig und taugen nichts.
    • exeswiss 08.08.2020 15:15
      Highlight Highlight schützen? wovor? etwas das die NATO penetriert wird auch vor 40-60 "Topflugzeugen" nicht halt machen...
    • Nikl 09.08.2020 09:16
      Highlight Highlight Wenn sogar Militär sagen es brauche mindestens 80 Flugzeuge um die Schweiz zu schützen genau....
  • Hyperventilator 08.08.2020 14:45
    Highlight Highlight Ein kleines Land wie die CH (42000km2) braucht keine Luftwaffe. Deshalb verzichtet auch Israel (22000km2) auf eine Luftwaffe!
    Im übrigen ist es bequemer und billiger für uns, wenn wir die Bevölkerung von Deutschland, Frankreich und Italien für die Sicherung unseres Luftraumes bezahlen lassen.
    • Ueli der Knecht 08.08.2020 15:43
      Highlight Highlight Israel hat eine offensive Armee, und behält einige Territorien ihrer Nachbarländer völkerrechtswidrig besetzt (und liebäugelt gar mit Annektion). Luftwaffe ist für offensive Streitkräfte wichtig, weil sie schnell in feindliches Territorium eindringen kann. Defensiv braucht es aber keine Luftwaffe. Höchstens eine Luftabwehr.

      Gegen einen übermächtigen und stark bewaffneten Gegner wie zB. die USA oder Russland könnte auch Israel den eigenen Luftraum nicht verteidigen. Auch nicht mit einer starken Luftwaffe. Dafür ist das Land tatsächlich zu klein.
    • Knacker 08.08.2020 16:10
      Highlight Highlight "Deshalb verzichtet auch Israel (22000km2) auf eine Luftwaffe!"

      Wann hat Israel je auf eine Luftwaffe verzichtet? Leben Sie in einem Paralleluniversum in dem Israel ein neutraler Staat ist der mit seinen Nachbarn in Frieden und Partnerschaft lebt?
    • Oberon 08.08.2020 18:07
      Highlight Highlight Fake News lassen wieder mal grüssen.

      Israel hat sogar eine sehr potente Luftwaffe.
    Weitere Antworten anzeigen
  • Ökonometriker 08.08.2020 14:45
    Highlight Highlight Treibstoffkosten und Frankenkurs spielen hier eine wichtige Rolle. Sowohl bei der Beschaffung wie auch im Betrieb (Ersatzteile!).
    Der USD hat sich beispielsweise seit Dezember um 10% abgewertet. Auch sank der Ölpreis um 30%. Wer kann hier schon eine Vorhersage über 30 Jahre machen?
    • ursus3000 08.08.2020 19:04
      Highlight Highlight Die Treibstoffkosten sind vernachlässigter . 1 Flugstunde Fa 18 kostet 50’000 Fr. bei ca 1000 Fr Treibstoffkosten
  • leu84 08.08.2020 14:31
    Highlight Highlight Gibt es PolitikerInnen die bei einem Deal finanziell indirekt profitieren würden. Sei es mit einem Mandat bei einer der betroffenen Firmen?
  • Neruda 08.08.2020 13:52
    Highlight Highlight An alle die argumentieren, dass die Kosten eh im Armeebudget inkludiert sind. Auf die Idee, man könnte das Armeebudget in Zukunft wieder auf 4,5 Mia senken, seit ihr noch nie gekommen? 😄 Somit kann man das Geld sehr wohl andersweitig einsetzen 😉
    • ghawdex 08.08.2020 14:19
      Highlight Highlight Genau die Leute die dem zustimmen sind dann aber auch jene die sich darüber auslassen das die Armee nur ungenügendes weil veraltetes Material hat.
    • Telomerase 08.08.2020 17:04
      Highlight Highlight @blsz: Österreich mit ihrer zu kleinen, schlecht ausgerüsteten Armee ist das perfekte Negativbeispiel, das du dir da ausgewählt hast.
  • Pupser 08.08.2020 13:46
    Highlight Highlight Die Schweiz braucht keine Kampfjets weil wir von Nato Ländern umgeben sind. Will ein Land von ausserhalb die Schweiz erobern, muss er erst durch Nato-Gebiet marschieren. Greift uns hingegen die Nato an, nutzen die 40 neuen Flieger nichts.
    Auch vor einem Terroranschlag à la World Trade Center schützen die Jets nicht. Weicht ein gekapertes Linienflugzeug von der vorgegeben Route ab bleibt bei den kurzen Distanzen viel zu wenig Zeit um überhaupt zu reagieren.
    Mit den Milliarden würden wir also nur schrecklichen Lärm, Gestank und Co2 kaufen!
    • dmark 08.08.2020 14:12
      Highlight Highlight @Pupser:
      So gesehen hast du recht. Die Schweiz ist militärisch gesehen eine Insel. Ausserdem, was wäre für andere Staaten an der Schweiz von Interesse? Hier gibt es keine Rohstoffe oder sonstiges und die Leute versteht auch keiner...

      Aber hey, wir haben Jets.

      Kann man denn überhaupt einen Jet in der Schweiz "ausfliegen". Ich meine die Piloten müssen ja schon beim Starten aufpassen, dass sie nicht fremdes Gebiet überfliegen ;-)
    • balzercomp 08.08.2020 14:51
      Highlight Highlight Für den Luftpolizeidienst braucht die Schweiz schon Kampfjets. Ob es die sein müssen, die zur Zeit zur Wahl stehen, steht auf einem anderen Blatt. Ansonsten müsste die Schweiz den umliegenden Staaten umfangreiche Überflugrechte für einen Abfangfall gewähren. Ob das politisch durchsetzbar wäre, wage ich zu bezweifeln.
    • Pierrino85 08.08.2020 15:04
      Highlight Highlight Welcher 'Feind', und sei es noch so ein Schurkenstaat ist so blöd und greift uns mit Waffen an, und dabei das zu zerstören, was mit etwas Geld auch zu haben ist ?
    Weitere Antworten anzeigen
  • Clife 08.08.2020 13:40
    Highlight Highlight Jetzt mit der Corona Krise dürfte bzw. müsste sich die Kampfjet-Sache ohnehin erledigt haben. Wenn man jetzt noch eine solche Summe ausgeben möchte, dann geht man ein wirtschaftliches Risiko ein.
    • ghawdex 08.08.2020 13:47
      Highlight Highlight Bei solchen Kommentaren/Meinungen habe ich immer das Gefühl die 18 oder 24 Mia währen auf einen Schlag fällig und nicht verteilt auf 30 Jahre.
    • Clife 08.08.2020 13:58
      Highlight Highlight Es geht ja nicht darum sie komplett ad acta zu legen. Die Zukunft ist aktuell ungewiss. Ob die Pandemie in 1 Jahr, 5 Jahren oder 10 Jahren gelöst wird ist unklar. Bevor solche Summen ausgegeben werden muss sich die Wirtschaft erholen. Oder wollen Sie nicht, dass der Staat bei allfälligen wirtschaftlichen Folgen auch über 10 Jahre hinweg entsprechende Hilfeleistungen geben kann?
    • ghawdex 08.08.2020 14:36
      Highlight Highlight Also verschieben bis die FA18 in Einzelteile vom Himmel fallen und immer teurer und aufwendiger im Unterhalt werden. So das wir auch in Zukunft weiter über die Armee und deren altes Material lamentieren können.
      Bei einem positiven Entscheid über einen Ersatz ist der nicht Ende nächsten Jahres durchgezogen und beendet. Auch in 6 Jahren findet sich ein Grund das für ein Ersatz derzeit kein Geld vorhanden ist.
    Weitere Antworten anzeigen
  • SR 210 08.08.2020 13:26
    Highlight Highlight Wenn wir ab sofort sämtliche Projekte des Bundes inklusive Betriebskosten für die folge Jahre haben, dann gerne. Dann wüsste ich aber gerne bei Initiativen wie dem Vaterschaftsurlaub, Heiratsinitiative etc. auch was das pro Jahr für die nächsten 40 Jahre kostet, inklusive dem cash flow Verlust für heute abdiskontiert um mir ein Bild zu machen und nich einfach nur die Aussage "Das kostet ca. x pro Jahr."
    Mal ehrlich, mMn sind die Kosten in dieser Abstimmung sekundär. Die meisten Projekte sind im Endeffekt teurer als bei der Abstimmung. Es geht hier doch darum Luftwaffe ja oder nein.
  • koks 08.08.2020 13:25
    Highlight Highlight Wenn wir als Gesellschaft schon Menschen in den Dienst zwingen sollen diese auch eine angemessene Ausrüstung erhalten.
    • Nikl 09.08.2020 09:22
      Highlight Highlight Also zum Pilot wird mal gar niemand gezwungen
  • glüngi 08.08.2020 12:48
    Highlight Highlight kauft einfach den welcher nicht unsere piloten tötet! zudem wäre bei den amis kaufen unsolidarisch.
  • goschi 08.08.2020 12:44
    Highlight Highlight Wollen wir auch noch die Pausensandwichs der Piloten und das Katzenfutter der Flugplatz-Katze mit einrechnen?

    Genau das passiert nämlich, zudem seit wann werden plötzlich Lebensdauerkosten verglichen, wird das dann konsequenterweise jetzt bei jedem Projekt gemacht?
    Der neue Radweg kostet jetzt also über 25 Jahre jedes Jahr Winterdienst und Unterhalt und Rasenmäherbenzin für den grünen Streifen daneben.

    Hier werden einfach alle Dinge eingerechnet, um die Kosten möglichst hoch zu rechnen, wie es gemacht wird ist aber selektiv und populistisch.
  • Meierli 08.08.2020 12:31
    Highlight Highlight Es gibt kein neues Spielzeug. Nicht bevor Corona überstanden ist. Wir haben genügend Wirtschaftszweige die noch lange Unterstützung benötigen werden.
  • GianniR 08.08.2020 12:15
    Highlight Highlight Betriebskosten verursachen alle Flieger. Auch die alten würden das tun, vielleicht noch mehr, weil da wohl mehr kaputt geht als bei neuem Material. Die entscheidende Frage ist also, würden die neuen Flieger MEHR Kosten verursachen als die alten, und wenn ja, wie viel.
    • blue7chair 08.08.2020 12:53
      Highlight Highlight Die entscheidende Frage ist ob wir wirklich bis zu 40 (!) neue Kampfjets benötigen oder ob das Geld nicht sinnvoller investiert werden kann...
    • NotWhatYouExpect 08.08.2020 13:08
      Highlight Highlight blue7chair: Das ganze Geld ist bereits dem Militär zugesprochen... ich weis gar nicht warum wir uns da überhaupt noch einmischen müssen.

      Das Militär hat X aufgaben und dafür kriegen Sie Geld um dies zu erledigen.

      Wie Sie das machen sollten Sie selber entscheiden. Sie haben mehr Ahnung in diesen Belangen als wir normalen Bürger.
    • Andi Weibel 08.08.2020 13:27
      Highlight Highlight NotWhatYouExpect, hört auf mit den Lügen. Das Armeebudget wurde extra für die Kampfjets erhöht, und wenn es ein Nein gibt, wird das Parlament das Budget logischerweise so anpassen, dass das wieder zurückfliesst. Wir leben in einer Demokratie, nicht in einer Bananenrepublik.
    Weitere Antworten anzeigen
  • Inflatio 08.08.2020 12:12
    Highlight Highlight Egal um was es geht. Ob der Bund etwas beschafft oder ob die Stadt Zürich etwas baut. Am Schluss kostet es immer das doppelte.

    Die Verantwortung müssen nicht etwa die Politiker/innen übernehmen. Nein - der Steuerzahler wird zur Kasse gebeten und zum Dank dafür, werden sie gleich nochmals gewählt.
  • Nikl 08.08.2020 12:11
    Highlight Highlight Ich habe in einem Interview von vom Chef der Luftwaffe gelesen, dass es um die Schweiz wirklich verteidigen zu können, mindestens 70-40 flugzeuge brauchen würde. Die 30-40 seien eine politische Lösung, weil mehr nicht durchzubringen wären.
    Inwiefern soll mann bei sowas zustimmen? Das ist ja hinten und vorne verlogen.
    Eigentlich müsste mann sich der Grubsatzfrage stellen, was ist der Auftrag unserer Armee? Wenn er immernoch ist die Schweiz glaubhaft verteidigen zu können, braucht die Schweiz neue Flugzeuge. Und zwar mehr als die, um die es jetzt geht. Ich werde Nein stimmen!
    • Neruda 08.08.2020 13:48
      Highlight Highlight Bin gegen die aktuelle Vorlage, aber stimme dir zu. Entweder man hat eine genug grosse Luftwaffe für den Ernstfall oder man richtet sie auf die luftpolizeilichen Dienste aus. Aber nicht so etwas dazwischen wie jetzt! Daher wäre ich auch für eine günstigere, luftpolizeiliche Lösung und dafür ein gutes Raketenabwehrsystem.
    • Nikl 08.08.2020 19:57
      Highlight Highlight @Neruda
      Das wäre auch meine Lösung!
  • Vortex86 08.08.2020 12:03
    Highlight Highlight really?!? Logisch haben Kampjets betriebskosten... das ist ja wirklich keinen Artikel wert. Ja sogar mein Velo hat Betriebskosten...🤦‍♂️🤦‍♂️
    Aber glaubt ihr ernsthaft die SP und GSOA "Experten" haben auch nur entfernt eine ahnung wie man solche berechnungen seriös anstellt? Die wollen die Zahlen einfach in die andere Richtung drücken, so dass es möglichst teuer wird und unattraktiv wird🤦‍♂️🤷‍♂️
    • Andi Weibel 08.08.2020 13:29
      Highlight Highlight Ja, offensichtlich haben die SP und die GSoA wirklich mehr Ahnung davon. Oder warum erzählt sonst das VBS alle paar Wochen etwas komplett anderes?
    • Neruda 08.08.2020 13:50
      Highlight Highlight Ich hab mal ein paar Monate beim VBS gearbeitet. Seither trau ich keinem "Experten" mehr von da! 😄
  • De-Saint-Ex 08.08.2020 12:03
    Highlight Highlight Natürlich würde uns dies viel teurer kommen als vom VBS veranschlagt... hat es noch immer.
    Wenn es denn um etwas wirklich notwendiges und sinnvolles gehen würde, könnte man ja darüber hinwegsehen... hier nicht und nicht jetzt, wo wir nicht einmal ansatzweise wissen, wieviel uns „Corona“ kosten wird... an Arbeitsplatzverlusten und Einnahmeeinbussen.
    Nur ein Wahnsinniger stellt in so einer Situation einen Blankoscheck über so eine Summe aus!
  • sheimers 08.08.2020 12:00
    Highlight Highlight 24 Milliarden, das sind geteilt durch 8 Millionen Einwohner 3000 Franken pro Person. Also für eine vierköpfige Familie 12'000 Franken mehr auf der Steuerrechnung. Ich denke, mit dem Geld kann man gescheiteres machen als Kerosin zu verdunsten.
    • Luukituuki 08.08.2020 12:34
      Highlight Highlight Rechne noch durch die 30 jahre und danach rchnest du noch die aktuellen betriebskosten ab (damit wurde die gegenrechnung erstellt). Weisst du was dabei herauskommt? 0

      Warum 0 weil die beschaffungskosten durch das aktuelle armeebudget gedeckt sind
    • XKCD 08.08.2020 12:43
      Highlight Highlight 3000 Franken in 30 Jahren, macht 300 Franken pro Jahr oder 25 Franken im Monat, das gibt nicht mal ein Znacht pro Monat. Notabene bezahlt aus dem regulären Armeebudget, nicht zusätzlich zu irgendwas...
    • goschi 08.08.2020 12:45
      Highlight Highlight Eine vierköpfige Familie bezahlt kaum Bundessteuern 😉
    Weitere Antworten anzeigen
  • Kant 08.08.2020 11:52
    Highlight Highlight Wir diskutieren nun schon seit Jahren über neue Kampfjets für die Schweiz, aber einen glaubhaften Grund, warum wir denn welche brauchen (oder zumindest, warum so viele Jets oder genau dieser Art) konnte ich bisher nicht lesen. Es wäre die Aufgabe der Armeespitze, das glaubhaft zu erklären.
    • goschi 08.08.2020 12:45
      Highlight Highlight Du willst die glaubhaften Gründe nicht lesen, geliefert werden sie fortlaufend.
    • ursus3000 08.08.2020 13:11
      Highlight Highlight @. Goschi. ja jeden Tag ein neuer
    • ghawdex 08.08.2020 13:59
      Highlight Highlight Kant, hätte ich dir vor 12 Monaten gesagt das wir Mitte 2020 im ÖV alle eine Maske tragen müssen wegen einer Pandemie hättest du nur gelachen.
      Genauso geht es der Armeespitze derzeit wenn sie Gründe nennen möchte.
    Weitere Antworten anzeigen
  • 7immi 08.08.2020 11:50
    Highlight Highlight Und die derzeitigen FA18 fliegen gratis? Es fallen nunmal Betriebskosten an, die werden aber über das ordentliche Armeebudget gedeckt werden (wie jetzt auch). Weshalb man hier einen grossen Aufstand macht verstehe ich nicht. Je nach beschafftem Flugzeug sinken die Kosten sogar gegenüber den derzeitigen Betriebskosten (Die FA18 ist ziemlich aufwändig in der Wartung). Wenn wir sie nicht kaufen, dann übernimmt ein anderes Land / Dienstleister, auch dort fallen die gleichen Betriebskosten an. Darüber schreibt aber niemand... Scheinbar sind den Gengnern die Argumente ausgegangen.
    • Luukituuki 08.08.2020 14:02
      Highlight Highlight Der unterschied ist das wenn wir von DE A FR IT etc. die Flugzeuge mieten, wi erstens 100% abhängig von derer Laune und verfügbarkeit sind und 2. Nicht ein Franken Geld vom Flugstundenpreis zurück in die Schweizer wirschaft fliesst.
    • 7immi 08.08.2020 16:09
      Highlight Highlight @luukituuki
      absolut richtig.
  • Masus 08.08.2020 11:48
    Highlight Highlight Gibt es nicht einen anderen Bereich, wo diese Milliarden produktiver eingesetzt werden könnten?
    Spontan kommen mir nur wenige hundert in den Sinn, geführt von Gesundheit, Bildung & Klima
    • Cornelxcvi 08.08.2020 19:59
      Highlight Highlight Ja, am besten streichen wir den ganzen Budgetplan des Bundes und der Kantone und stecken 100% davon ins Klima. Polizei? Wer braucht das schon, die Polizei braucht man nur wenns Kriminelle gibt und wir sind in der Schweiz ja alle Freunde und auch im Ausland nur von Freunden umgeben und die Polizeiautos schaden ja dem Klima. Infrastruktur? Wofür, die Strassen sind ja schon alle gebaut und mehr Strassen würden ja dem Klima schaden. Öffentliche Verwaltung? Die Kollegen in der Gemeindeverwaltung arbeiten sicher freiwillig. /s
    • Masus 10.08.2020 09:02
      Highlight Highlight Da zeigt sich ein gewisser Frust und eine leichte Gereiztheit, die dir das sachliche Argumentieren zu erschweren scheint.

      Im Gegenteil, ich argumentieren für mehr Geld für Dinge wie Bildung, Gesundheit und Infrastruktur. Eine Umverteilung hat immer auch Gewinner. In diesem Fall alle öffentlichen Dienstes die nicht das Militär sind.
  • Kant 08.08.2020 11:44
    Highlight Highlight Ich glaube, wenn die Armee von der breiten Bevölkerung wieder ernst genommen werden will, muss sie sich den Zivilschutz zum Ziel setzen. Transportflugzeuge /-Helikopter, bei Katastrophen eingesetzt werden können, wären viel sinnvoller. Ernsthaft: Gegen wen will sich die Schweiz verteidigen? Von mir aus kann die Armee Spezialeinheiten gegen Geiselnahmen ausbilden, aber dann soll sie eine Berufsarmee sein.
    Schon während dem 2. Weltkrieg hätte die Schweiz schon nach einigen Tagen verloren. Wer hätte schon die eigene Familie im Mittelland dem Feind überlassen, um ins Reduit zu steigen?
    • Telomerase 08.08.2020 17:13
      Highlight Highlight Geile Geschichtsklitterung.
      Der Grund für das Reduit war, dass in der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg die Armee totgespart wurde, da niemand mehr an einen europäischen Krieg glaubte (erkennst du irgendwelche Ähnlichkeiten zu heute?). Und als es soweit war, war die Schweizer Armee komplett unterdotiert und schlecht ausgerüstet um das Mittelland verteidigen zu können.
      Das Reduit wär eine Notlösung, die niemand befriedigte.
  • fools garden 08.08.2020 11:32
    Highlight Highlight 24000 Millionen müsste da stehn oder gleich 24'000'000'000 und nicht 24 Milliarden, damit halbwegs klar ist um wieviel es sich hier handelt.
    Wenn ich Pilot wäre, hätte ich selbstverständlich auch Angst, dass man mir mein tolles Spielzeug wegnimmt.
  • Thomas Melone (1) 08.08.2020 11:19
    Highlight Highlight Jeder Franken ist ein Franken zuviel für diesen Blödsinn. Im VBS ist man offenbar im geistigen Schützengraben stecken geblieben und hat noch nicht erkennen können, mit welchen Bedrohungen wir es heute zu tun haben
  • Hugobert 08.08.2020 11:01
    Highlight Highlight Neue Kampfjets sind völliger Schwachsinn.
  • raues Endoplasmatisches Retikulum 08.08.2020 10:59
    Highlight Highlight Die zentrale Faustregel ist wohl eher, wenn du ein politisches Projekt hast, drücke die Kosten möglichst tief und verschiebe sie in die Zukunft.
    Das giltet wohl für alle Projekte, seien das Kampfjets, Bahn- und Autobrücken oder Anschubsfinanzierungen für Kitas.
    • ands 08.08.2020 20:05
      Highlight Highlight Wobei dies bei der Armee schwieriger ist, da häufig auch Ersatzteile mitbeschafft werden müssen. Auch bei den Jets werden Ersatzteile einen signifikanter Anteil an den 6 Milliarden ausmachen. Die Betriebskosten inklusive Löhne für Piloten, Bodenpersonal, ... werden natürlich später anfallen. Aber über die diskutieren wir ja dann auch jedes Jahr wieder beim Armeebudget...
  • Liquidpsy 08.08.2020 10:48
    Highlight Highlight Ich kann einfach nicht verstehen wieso die schweiz eine luftabwehr braucht ?? die bunker und sonstigen verteidigungssysteme werden ja auch zurückgebaut..

    ich glaube die 20 milliarden würden wir besser in eine sichere dateninfrastruktur setzten. die kriege der zukunft werden digital geführt!
    • Kant 08.08.2020 11:48
      Highlight Highlight Das ist nicht die Zukunft, sondern das ist bereits heute die Realität. Nur: So lange der Bund keine Ahnung hat, wie man Ärzten eine Meldedatenbank bereitstellt und per Fax die Daten erhält, wird das nix. Die Covid-App ist eine löbliche Ausnahme, aber das hat auch nicht wirklich der Bund auf die Beine gestellt.
  • Victor Paulsen 08.08.2020 10:45
    Highlight Highlight Solche Beschaffungsprojekte brauchen im Endeffekt eh viel mehr Geld, als ursprünglich angenommen/angegeben
  • flubi 08.08.2020 10:37
    Highlight Highlight Wir brauchen solche Jets nicht weil es nur ein Spielzeug für unsere Sandkastengeneräle ist.
    Kauft Helikopter welche universel einsetzbar sind.
    • Pat the Rat, einfach nur Pat the Rat 08.08.2020 12:32
      Highlight Highlight Ich würde gerne sehen, wie Du versuchst mit einem Helikopter (Geschwindigkeitsrekord liegt bei 472 km/h) ein unidentifiziertes Passagierflugzeug (~900 km/h) einzuholen...

      Das passiert übrigens jedes Jahr zwischen 9 (2009 & 2013) und 36 (2017) mal.
    • Kant 08.08.2020 12:41
      Highlight Highlight Okay, 36x und wie oft erfolgreich abgefangen? Vermutlich viel näher bei 0 als bei 36.
    • Vortex86 08.08.2020 12:53
      Highlight Highlight nein mein lieber kant... entgegen der landläufigen meinung unsere Luftwaffenpiloten sind alles nur Hobbyflieger und Däumchendreher sind es in wirklichkeit auch professionelle Piloten welche sich im internationalen Vergleich nicht zu verstecken brauchen!
      Und wie ein erfolgreiches Abfangmanöver aussieht, bzw wie das abläuft und was schlussendlich dabei herauskommen sollte, haben weder du noch ich genug ahnung davon um irgendwas zu beurteilen.
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  • roger_dodger 08.08.2020 10:31
    Highlight Highlight So what? Selbst wenn es 24 Milliarden über 30 Jahre wären muss das VBS dass aus seinem normalen Budget bezahlen genau so wie sie es jetzt macht oder glauben die der F-18 fliegt momentan gratis?
    • Masus 08.08.2020 11:46
      Highlight Highlight Oder das Budget wird gekürzt/ dem VBS ein neues Ziel gegeben.
      zB. Strategische Klimamassnahmen?
    • sheimers 08.08.2020 12:08
      Highlight Highlight Wenn das VBS 24 Milliarden übrig hat wäre es an der Zeit, das Budget wieder zu kürzen. Es wurde ja die letzten Jahre massiv angehoben, vermutlich sowieso bloss um die Kosten für diese Anschaffung zu verschleiern.
    • HansDampf_CH 08.08.2020 18:00
      Highlight Highlight Ja Du bist ja ein lustiger, die Frage ist ja, brauchen wir das wirklich, wollen wir das? Das Budget ist ja ein Wille der Regierung UND des Volkes... 🤔
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