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Demonstration für härtere Massnahmen gegen den Klimawandel in Berlin.
Demonstration für härtere Massnahmen gegen den Klimawandel in Berlin.
Bild: keystone
Interview

«Es ist schade, dass man das Klimafeld so lange den Links-Grünen überlassen hat»

Die wirtschaftsnahe Denkfabrik Avenir Suisse hat eine breit angelegte Studie zum Klimawandel vorgestellt. Die beiden Autoren, Patrick Dümmler und Lukas Rühli, erklären, weshalb das Umweltthema nicht mehr den Rot-Grünen überlassen werden kann, weshalb gerade der Markt zu mehr Umweltschutz führt – und was sie vom revidierten CO2-Gesetz halten.
20.05.2021, 16:17

Die Internationale Energieagentur IEA hat soeben einen Bericht veröffentlicht, in dem sie sich hart gegen die fossile Energieindustrie ausspricht. Dabei gilt die IEA als eine Institution, die alles andere als kritisch gegenüber dieser Industrie eingestellt ist. Hat Sie das überrascht?
Lukas Rühli: Ich habe von der IEA schon einige spannende Analysen gelesen, die mir gar nicht den Anschein machten, als würden sie sich gegen den Umstieg auf erneuerbare Energieträger sträuben. Dass die fossilen Brennstoffe keine Zukunft haben, ist unterdessen offenbar auch beim IEA angekommen. Das ist erfreulich.

Die IEA schlägt auch harte Massnahmen vor. Sie empfiehlt unter anderem, Kohlekraftwerke, die keine CO2-Abscheide-Technik haben, sofort abzustellen und keine neuen Ölfelder mehr zu eröffnen.
Rühli: Diese beiden Dinge sind unbestritten. Man darf bei der Klimapolitik die Angebotsseite, also die Energieproduzenten, nicht vergessen. Konsum-Verbote hingegen können rasch kontraproduktive Folgen zeigen. Wenn beispielsweise das Angebot – Strom aus Kohlekraftwerken – unverändert bleibt, nützt es wenig, wenn man die Konsumenten zwingt, auf Elektroautos umzusteigen.

Patrick Dümmler (links) und Lukas Rühli sind Senior Fellows bei der Denkfabrik Avenir Suisse.
Patrick Dümmler (links) und Lukas Rühli sind Senior Fellows bei der Denkfabrik Avenir Suisse.
Bild: zVg/watson

Die IEA empfiehlt jedoch auch dirigistische Massnahmen. Sie setzt klare zeitliche Grenzen für die Produktion von Autos mit Verbrennungsmotor und fordert eine deutliche Erhöhung der Investitionen in erneuerbare Energien.
Patrick Dümmler: Dahinter können wir nicht stehen. Wir setzten uns klar für den Marktmechanismus ein, will heissen: Die Wahl der Energieform muss über den Preis erfolgen.
Rühli: Was sagt der IEA-Bericht zur Atomfrage?

Nichts. Zumindest nicht in der Zusammenfassung der «Financial Times».
Rühli: Wenn man Kohle und Öl ausmerzen will und sich der Atomenergie verweigert, dann wird es eng.

Wie halten Sie es mit der Atomenergie?
Dümmler: Wie vertreten den Standpunkt, dass keine Technologie ausgeschlossen werden darf. Jede Technologie, die sich im Markt – gegeben eine Einpreisung der Umweltkosten – behaupten kann, ist willkommen.

Das Problem der Atomenergie ist jedoch, dass sie genau dies nicht tut. Sie ist teurer geworden als beispielsweise der Solarstrom.
Dümmler: Wir müssen uns allerdings fragen, ob wir die Atomenergie mit immer neuen Sicherheits-Auflagen politisch bewusst unwirtschaftlich gemacht haben. Natürlich ist Sicherheit das oberste Gebot, aber vielleicht haben wir auch des Guten zu viel getan.

Klimapolitik war lange eine Bastion der Grünen und Linken. Die Wirtschaft und die bürgerlichen Parteien zeigten sich skeptisch bis ablehnend. Das war einmal. Klimaleugner sind Ewiggestrige geworden. Selbst Avenir Suisse plädiert nun für eine liberale Klimapolitik. Was hat sich verändert?
Dümmler: Das stimmt nur bedingt. In der Volkswirtschaftslehre beschäftigt man sich seit langem mit diesem Thema, mit der Internalisierung der Kosten, welche durch eine umweltschädigende Produktion entstehen. Oder mit Lenkungsabgaben, welche umweltfreundliches Verhalten belohnen.

«CO2 ist nicht giftig.»

Okay, Ökonomen, selbst konservative, haben tatsächlich eine grüne Neigung. In der Politik waren jedoch Liberale und Konservative auf diesem Ohr lange taub.
Dümmler: Richtig verstandener Liberalismus erfordert Massnahmen gegen den Klimawandel, Verursacherprinzip und Kostenwahrheit sind zentrale Elemente einer liberalen Politik. Heute müssen sich die Politiker dem Druck der Strasse stellen. In verschiedenen Ländern sitzen die Grünen mittlerweile in der Regierung, denken Sie an Österreich.

Oder an Deutschland, wo die Grünen vielleicht bald die Kanzlerin stellen werden.
Dümmler: Deshalb ist es schade, dass man das Klimafeld so lange den Links-Grünen überlassen hat.

Sind Sie grundsätzlich gegen jede Art der Einmischung in den Markt?
Rühli: Der Dirigismus verhindert die effizientesten Lösungen. Gerade in der Klimafrage müssen wir dafür sorgen, dass wir mit beschränkten Mitteln das Maximum herausholen. Dirigismus ist daher nur in Ausnahmefällen zulässig, beispielsweise beim Verbot von Giftstoffen. CO2 ist jedoch nicht giftig. Deshalb muss die CO2-Frage auch nicht mit Verboten gelöst werden. Der Preismechanismus führt schneller und effizienter zum Ziel.

So neu ist diese Forderung nicht. Es gab eine Zeit, da wurde ein Benzinpreis von fünf Franken pro Liter gefordert.
Rühli: Von diesen fünf Franken ist man längst wieder weggekommen. Dieser Preis ist auch keineswegs gerechtfertigt. Wenn man die Forderung von «Fridays for Future» für einen CO2-Preis von 180 Dollar pro Tonne erfüllen wollte, müsste ein Liter Benzin rund 40 Rappen teurer sein. Selbst eine solche Preiserhöhung würde unser Konsumverhalten in der Schweiz kaum drastisch beeinflussen. Wir sind in der privilegierten Lage, dass wir uns das leisten können. Weltweit gesehen würde eine Benzinpreis-Erhöhung in diesem Ausmass jedoch massivste Veränderungen zur Folge haben.

Demonstranten der Gilet-Jaunes-Bewegung kämpfen gegen Polizisten in Paris.
Demonstranten der Gilet-Jaunes-Bewegung kämpfen gegen Polizisten in Paris.
Bild: EPA/EPA

Und zu ebenso massivsten politischen Unruhen, wie das etwa in Frankreich oder in Ecuador der Fall war. Ihre viel gelobte Kostenwahrheit erweist sich daher in der realen Welt als Illusion. Das einzige, was allenfalls realisiert wird, sind mehr oder weniger symbolische Abgaben, wie unsere CO2-Abgabe.
Dümmler: Stattdessen greift man zu Subventionen. Elektroautos oder grüner Strom werden subventioniert, weil dies politisch einfacher zu bewerkstelligen ist. Ökonomisch gesehen ist es indes weit weniger wirksam, ja oft sogar kontraproduktiv. Mit der Subvention von Elektroautos beispielsweise sorgt man indirekt auch für mehr Verkehr. Das kann nicht im Sinne des Erfinders sein.

Ein beliebter Spruch besagt: Die Ressourcen der Erde sind begrenzt. Wer an unbegrenztes Wachstum glaubt, ist daher entweder ein Idiot – oder ein Ökonom.
Rühli: Das kann ich als Ökonom bestätigen: Knappheit wird durch den Markt bestimmt, durch Angebot und Nachfrage. Dümmler: Es gibt auch die berühmte Diskussion um den sogenannten Peak Oil, der Punkt, an dem wir mehr Öl verbrauchen, als durch neue Quellen erschlossen werden. Rein physikalisch gesehen mag es diesen Punkt geben. Ökonomisch gesehen werden wir jedoch nie kein Öl mehr haben, denn der letzte Tropfen wäre so teuer, dass er nie aus dem Boden gepumpt werden wird. Alternative Technologien werden dann viel günstiger sein.

«Wir setzen uns dafür ein, dass die Einnahmen aus den verschiedenen Umweltabgaben wieder an die Bevölkerung rückverteilt werden.»

Heute hat sich jedoch der Konsens herausgebildet, dass idealerweise alles Öl in der Erde gelassen werden sollte.
Rühli: Deshalb brauchen wir die Bepreisung fossiler Energieträger. Dass dies in der Realpolitik oft nicht umgesetzt werden kann, ist uns bewusst. Wir sind nicht naiv. Uns geht es darum, die Politik daran zu erinnern, was der richtige Weg wäre.

Der Trend ist jedoch nicht mehr ihr Freund. Der Staat sitzt wieder an den Schalthebeln der Macht. Es werden Hilfspakete und Investitionsprogramme in Billionenhöhe geschnürt. Noch vor 20 Jahren war Ihre Haltung Mainstream, heute sind Sie einsame Rufer in der Wüste.
Dümmler: Der Trend zu mehr Staat ist da, keine Frage. Die Pandemie hat diesen Trend noch verstärkt. Für uns ist das der falsche Weg. Wir setzen uns dafür ein, dass die Einnahmen aus den verschiedenen Umweltabgaben wieder an die Bevölkerung rückverteilt werden und nicht in zweifelhafte Förderprogramme fliessen.

Die Idee der Lenkungsabgaben ist in der Theorie attraktiv, in der Praxis jedoch schwer zu vermitteln.
Dümmler: In der Schweiz setzen wir diese Theorie mit der CO2-Abgabe bereits um. Ein Teil dieses Geldes wird zur Verbilligung der Krankenkassenprämie verwendet.

Schön. Dumm bloss, dass diese Tatsache 99,9 Prozent der Schweizerinnen und Schweizer nicht bewusst ist.
Rühli: Es geht um die Wirksamkeit, nicht um das Bewusstsein. Aber es stimmt, die Idee der Lenkungsabgabe ist sehr schwer zu vermitteln. Umso wichtiger ist es, dass wir uns dafür einsetzen.

Stört es Sie nicht, als einsamer Rufer dazustehen?
Rühli: Nein, ich freue mich sogar darüber. Ich hatte mir mehr Sorgen gemacht, dass wir uns mit dieser Publikation den Vorwurf einheimsen, dass wir uns zu sehr dem Mainstream angenähert hätten. Hätten wir diesen Bericht und die vorgeschlagenen Massnahmen vor drei Jahren veröffentlicht, dann hätte es geheissen: Wow, jetzt hat sich Avenir Suisse aber weit in die linksgrüne Ecke verirrt. Heute werden wir mit unserem Beharren auf preislichen Mechanismen vermutlich schon fast eher in die konservative Ecke gestellt.

Da wir bei den Massnahmen angelangt sind: Wie halten Sie es mit der Abstimmung über das CO2-Gesetz?
Dümmler: Wir beschreiben in unserem Buch die Vor- und die Nachteile. Grundsätzlich finden wir die marktnahen Massnahmen, etwa die Verschärfung der CO2-Abgabe, gut. Den Klimafonds hingegen sehen wir sehr kritisch. Andererseits müssen wir uns fragen: Was haben wir für Alternativen? Können wir angesichts der derzeit herrschenden Trends auf ein liberaleres Gesetz hoffen? Oder müssten wir bei einer Ablehnung gar mit einem Gesetz mit noch mehr dirigistischen Eingriffen rechnen?

Auch die Umweltdemonstranten gehen in Paris auf die Strasse.
Auch die Umweltdemonstranten gehen in Paris auf die Strasse.
Bild: keystone

Hamlet in Ehren. Aber: Was legen Sie am 13. Juni in die Urne?
Dümmler:
Ich habe lange mit mir gerungen und bin zum Schluss gekommen: Ich werde leer einlegen, das erste Mal in meinem Leben, übrigens.

Die Schweiz benimmt sich schon in Sachen Rahmenabkommen mehr als blöd. Wenn wir in der aktuellen Situation auch noch ein Gesetz für den Klimaschutz ablehnen, sind wir dann nicht die letzten Hinterwäldler in Europa?
Rühli:
Ich bin zuversichtlich, dass das Gesetz angenommen wird.

So sicher ist das leider nicht, glaubt man den jüngsten Trend-Erhebungen.
Dümmler: Selbst wenn das Gesetz abgelehnt werden sollte, sind wir mit den bestehenden Gesetzen ziemlich weit vorne mit dabei.

Symbolisch gesehen wäre ein Nein jedoch verheerend.
Dümmler:
Es gibt tatsächlich innerhalb der Uno die Meinung, wonach gerade die reichen Länder mit gutem Beispiel vorausgehen sollten. Gerade deshalb müssen wir mit einer wirkungsvollen Klimapolitik auftrumpfen – die attraktiv zur Nachahmung ist.

Sie betonen immer wieder die Effizienz. Doch ist nicht gerade diese Effizienz in der Wirtschaft ein Treiber der Klimaerwärmung? Gerade deshalb fordern Umweltaktivisten wie Fridays for future oder Naomi Klein eine neue Gesellschaftsordnung. In einem aktuellen Bestseller stellt die britische Ökonomin Kate Raworth eine «Donut-Ökonomie» vor, eine Wirtschaftsordnung, die nicht mehr dem Wachstumszwang unterliegt. Schliessen sich Kapitalismus und Ökologie gegenseitig aus?
Rühli:
Selbstverständlich teilen wir diese Meinung nicht.

Wer hätte das gedacht. Aber was ist Ihre Antwort darauf?
Rühli: Die grünen Postulate gehen oft Hand in Hand mit anti-kapitalistischen Forderungen. Das ist nicht gerechtfertigt. Der Kapitalismus hat nicht zu Umweltzerstörung, sondern zu sehr viel Wohlstand geführt. Natürlich werden dabei auch viele Ressourcen verbraucht. Aber die dystopischen Warnungen – etwa des Club of Rome in den 70er Jahren – haben sich nicht erfüllt.

Heute sind die Prognosen des Club of Rome ziemlich realistisch geworden.
Rühli:
Nein, dank den Innovationen sind diese Prognosen weitgehend widerlegt worden. Vergleicht man die ehemalige UdSSR und den Westen in Sachen Umweltschutz, dann kommt man zum Schluss, dass der Kapitalismus dem Kommunismus auch diesbezüglich weit überlegen ist. Daher leuchtet mir nicht ein, warum eine Abkehr vom Kapitalismus unsere Umweltprobleme lösen sollte.

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