Wirtschaft
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Rutger Bregman

Rutger Bregman: Historiker, Journalist und nicht gerade der beste Freund von Tucker Carlson. bild: the correspondent

Interview

«Es wird so viel Talent verschwendet, das ist die wahre Tragödie des Kapitalismus»

Rutger Bregman schreibt in seinem neuen Buch die Geschichte der Menschheit neu. Ein Gespräch über eine revolutionäre Idee, die helfen könnte, die aktuellen Herausforderungen zu meistern. Und über Tucker Carlson.



Herr Bregman, Sie kommen in die Schweiz! Da haben Sie ja gute Erinnerungen ...
Rutger Bregman: Sehr gute Erinnerungen!

Ist es das erste Mal seit dem WEF 2019, dass Sie wieder hierherkommen?
Ja. Ich hoffe, die Polizei wartet am Flughafen nicht auf mich.

Können Sie nochmals kurz erzählen, wie es zu jener Szene gekommen war, die damals um die Welt ging?
Klar. Ich wurde wegen meines Buches «Utopien für Realisten» ans WEF eingeladen. Eingeplant war ich für eine Diskussion am Freitag, dem letzten Tag der Konferenz. Allerdings war ich schon am Dienstag in Davos und konnte so schon mehrere Events besuchen. Und das war, ehrlich gesagt, eine ziemlich deprimierende Erfahrung.

«Ich packte meine Koffer, reiste nach Hause und plötzlich explodierte mein Leben.»

Warum?
Die sprechen da über Feminismus, Klimawandel und Partizipation. Alles gute Themen. Aber der Elefant im Raum wird nie erwähnt. Nämlich die Rolle der Teilnehmenden selber. Es geht in Davos nie darum, dass alle mit ihren Privatjets einfliegen, dass sie ihre Steuern hinterziehen und korrupte Geschäftsmodelle haben. Die ganze Konferenz hat mich von Stunde zu Stunde immer mehr frustriert.

Auftritt abgesagt

Rutger Bregman hätte am 14. März in Zürich im Kosmos einen Vortrag gehalten. Wegen des Coronavirus wurde die Veranstaltung jedoch abgesagt.

Dann kam Ihr Auftritt ...
Ursprünglich wollte ich ja eigentlich nur mein Buch
promoten. Aber ich hatte die Nase derart voll, dass ich diesen Plan über den Haufen warf. Ich bereitete stattdessen ein kleines Referat über die Heuchelei der WEF-Teilnehmenden vor. Die Frage des Moderators ignorierte ich komplett und hielt stattdessen meine Steuern-Steuern-Steuern-Rede. Danach packte ich meine Koffer, reiste nach Hause und plötzlich explodierte mein Leben.

Ihre Standpauke ging viral, Millionen von Menschen schauten sie sich an. Am Ende wohl die beste Promotion für Ihr Buch ...
Ja, das war es. Aber das war wirklich nicht mein Plan.

Dieses Jahr wurden Sie nicht mehr nach Davos eingeladen. Wissen Sie warum?
Ich wäre gerne wieder gegangen. Aber eigentlich haben sie damit nur meine These bewiesen: Sobald man etwas ausserhalb der von ihnen akzeptierten Leitplanken sagt, wird man nicht mehr eingeladen.

Diese kleine Rede am WEF 2019 hat Rutger Bregman weltberühmt gemacht.

Wir wollen nicht den gleichen Fehler machen wie die Davos-Men. Sprechen wir über Steuern, bevor wir zu Ihrem neuen Buch kommen. Hat sich seit Ihrem Auftritt am WEF etwas geändert?
Wir leben in einer Zeit grosser Veränderungen. Auch bei den Steuern tut sich was. In der Schweiz wurde etwa das Bankgeheimnis mehr oder weniger abgeschafft. Nur schon dass wir jetzt darüber sprechen, ist ein Fortschritt. Die OECD macht mit ihrer Steuer-Reform ebenfalls Schritte in die richtige Richtung.

Was wäre das Ziel?
Schauen Sie, Steuerparadiese wie die Schweiz, Holland oder die Cayman Islands sind nicht die mächtigsten Länder der Welt. Sie haben keine Armeen, nur Anwälte. Wenn die USA oder Grossbritannien wollen würden, könnten sie die Praktiken dieser Steueroasen unterbinden.

Und das passiert gerade?
Ich sage nicht, dass wir am Ziel sind, nein. Aber wenn wir die Situation mit vor fünf Jahren vergleichen, dann sehe ich Fortschritte.

Geht die Zeit von Schweiz und Holland als Steueroasen also langsam dem Ende zu?
Ich bin kein Experte zur Situation in der Schweiz. Aber Holland ist eine globale Schande. Wir sind das weltweit grösste Steuerparadies für US-Firmen. Amazon und Co. horten alle Milliarden von Dollars hier. Aber die OECD macht jetzt Druck und macht gute Arbeit.

Zur Person

Rutger Bregman, geboren 1988 in Holland, ist Historiker und Journalist und einer der prominentesten jungen Denker Europas. Bregman wurde bereits zweimal für den renommierten European Press Prize nominiert. Er schreibt für die «Washington Post» und die BBC sowie für niederländische Medien. 2017 erschien sein Bestseller «Utopien für Realisten».

Fürchten Sie nicht um den Wohlstand in Holland, wenn diese Firmen ihren Geschäftssitz verlegen würden?
Holland und die Schweiz agieren wie Piraten. Sie stehlen das Geld von anderen. Und wenn jemand die Piraterie beenden will, dann klagen sie: Aber was soll denn aus all den Piraten werden, wenn sie keine Jobs mehr haben?

Ja, was soll aus ihnen werden?
Dann könnten all die Piraten, sprich die Banker und Anwälte, endlich etwas Sinnvolles tun.

Weshalb glauben Sie nicht an die Trickle Down Economy? Immerhin hat sich die weltweite Armut in den vergangenen 30 Jahren stark verringert.
Wir haben in der Tat unglaubliche Verbesserungen erreicht in den vergangenen 30 Jahren. Interessant ist aber: Die meisten Fortschritte wurden nicht in entwickelten Ländern, sondern in Entwicklungsländern erreicht. In Ländern, die wir nicht unbedingt als kapitalistisch bezeichnen würden.

«Momentan wird so viel Talent verschwendet, das ist für mich die wahre Tragödie des Kapitalismus.»

China etwa.
Ja. Nicht gerade das beste Beispiel für einen freien Markt. Wenn schon beobachten wir dort einen Staatskapitalismus. Aber ich glaube, ich gehöre einer Generation an, die sich nicht dafür interessiert, was jetzt besser funktioniert: Kommunismus, Kapitalismus, blabla. Wir sollten nicht dogmatisch sein. Manchmal kommen gute Erfindungen vom Staat, manchmal von der Privatwirtschaft. Manchmal braucht es ein Zwischending. Aber werfen wir doch einen Blick auf die sogenannt «entwickelten» Länder. Etwa die USA oder Grossbritannien.

Bitte sehr ...
Dort sehen wir in den letzten Jahrzehnten wenig Fortschritte. Die Wirtschaft wächst langsamer, die Ungleichheit nimmt zu, die Innovationsrate nimmt ab. So viele intelligente Kinder, die Lehrer oder Erfinder werden könnten, enden im Silicon Valley, wo sie Algorithmen entwickeln, welche die Leute dazu bringen sollen, so oft wie möglich auf Werbung zu klicken. Oder sie arbeiten an der Wall Street und entwickeln nutzlose Finanz-Produkte, welche den Wohlstand schlussendlich nur vernichten. Momentan wird so viel Talent verschwendet, das ist für mich die wahre Tragödie des Kapitalismus.

Ob die Leute an der Wall Street das ebenso sehen, wage ich zu bezweifeln.
Wenn ich Vorträge vor Bankern halte, sage ich ihnen: «Leute, ihr seid viel zu intelligent für das! Wir haben riesige Herausforderungen wie die Klimakrise zu meistern und ihr benutzt eure cleveren Gehirne dazu, Geld herumzuschieben. Was macht ihr? Das ist totale Zeitverschwendung!»

Das Publikum reagiert dann sicher begeistert ...
Sie glauben nicht, wie viele E-Mails ich von Bankern bekommen habe, die mir geschrieben haben, «Rutger, du hast so was von recht». Sie wissen es selber!

Wieso glauben Sie nicht an Philanthropie? Erst kürzlich kam die Meldung rein, dass Amazon-Chef Jeff Bezos 10 Milliarden spenden will, um den Klimawandel zu bekämpfen.
Ich habe nichts gegen Philanthropie. Bill Gates etwa hat mit seinem Geld sehr viel Gutes getan. Aber er ist eine Ausnahme. Nehmen wir das Beispiel Jeff Bezos: Er soll zuerst mal vor der eigenen Haustüre kehren. Amazon ist einer der grössten Treibhausgasemittenten der USA und macht nicht annähernd genug, um dieses Problem zu bekämpfen. Ich befürchte, dass viele dieser Milliardäre ihre Wohltätigkeits-Pläne dazu nutzen, um davon abzulenken, was wirklich abgeht.

«Es ist eine Schande, wie wenig Pflegepersonal oder Lehrer in den sogenannt ‹entwickelten› Ländern verdienen.»

Aber gerade in den USA läuft es doch ausgezeichnet. Donald Trump hat die Steuern für die Reichen gesenkt. Die Wirtschaft boomt, die Arbeitslosigkeit ist tief. Zumindest, bis das Coronavirus kam.
Richtig. Aber die Frage ist doch: Welche Art von Arbeit verrichten die Leute? Viele Leute haben absolut würdelose Jobs. Oder sie haben gleich mehrere Jobs, da sie sonst nicht über die Runden kommen. Ja, wenn man keinen Sozialstaat hat, dann ist es relativ einfach, die Leute zu einem Job zu drängen, den sie nicht haben wollen. Und das ist noch nicht alles.

Ja?
Dann gibt es noch unzählige Menschen, die im Büro sitzen und unnütze Dinge tun. Ist das noch Arbeit? Ich weiss es nicht. Ich glaube, dass wirklich wertvolle Arbeit oft gar nicht bezahlt wird. Die Betreuung von Kindern und alten Leuten etwa. Es scheint in der kapitalistischen Welt eine Regel zu geben: Je wichtiger dein Job, desto weniger verdienst du. Es ist eine Schande, wie wenig Pflegepersonal oder Lehrer in den sogenannt «entwickelten» Ländern verdienen.

Dennoch bleiben Sie hoffnungsvoll, wie ich dem Titel Ihres neuen Buches, «Im Grunde gut», entnehme.
Wie gesagt, wir leben in einer ausserordentlichen Zeit. Nach dem Berliner Mauerfall stellte sich eine Lethargie ein. Viele dachten, das Ende der Geschichte sei erreicht. Doch dann ging es plötzlich Schlag auf Schlag: Trump, Brexit, Thunberg. In den vergangenen 15, 20 Jahren hat sich auch in der Wissenschaft viel getan. Etwa in der Psychologie und der Soziologie. Es gibt immer mehr Beweise, dass der Mensch grundsätzlich gut ist. Nicht egoistisch, wie das lange angenommen wurde. In meinem neuen Buch gehe ich ausführlich darauf ein, die Wissenschaft untermauert diese Idee.

Bild

Das Buch «Im Grunde gut» ist seit dem 10. März erhältlich. bild: Rowohlt Verlag

Was ist möglich, wenn wir diese Annahme treffen?
Das ist eine Revolution. Das verändert alles. Wenn wir davon ausgehen, dass Menschen im Grunde gut sind, miteinander kooperieren und nett zueinander sein wollen, dann stellt sich die Frage, weshalb wir diejenigen in den Machtpositionen überhaupt noch brauchen.

Erläutern Sie!
Während Jahrhunderten, ja Jahrtausenden, legitimierten Manager, Könige und Staatschefs ihre Macht damit, dass man sie braucht, um die Ordnung aufrechtzuerhalten. Weil sich die egoistischen und bösen Menschen sonst selber bekriegen würden. Geht man jedoch davon aus, dass der Mensch gut ist, kann man unsere Gesellschaft, die Wirtschaft und unsere Demokratien komplett umbauen.

Können Sie mir ein konkretes Beispiel geben, wie das aussehen soll?
Sicher. In Holland haben wir etwa die Organisation «Buurtzorg», «Nachbarschaftspflege». 15'000 Angestellte arbeiten dort und es gibt keinen einzigen Manager. Das ganze System basiert auf Vertrauen. Alle Entscheide werden von den Mitarbeitenden selber getroffen. Welche Pflege ist angebracht, welche Leute werden eingestellt und so weiter.

Und das funktioniert?
Zu Beginn gab es viele Kritiker, die befürchteten, ohne Hierarchien würde es ein Chaos geben. Heute ist «Buurtzorg» aber die erfolgreichste Gesundheitsorganisation in ganz Holland. Sie ist günstiger als die Konkurrenz, wurde fünf Mal in Folge als bester Arbeitgeber gekürt und bietet eine bessere Gesundheitsversorgung. Das sage nicht ich, sondern unabhängige Analysten. Das ist nur eines von vielen Beispielen, auf die ich in meinem Buch eingehe.

Die Annahme, dass der Mensch im Grunde gut ist, ist natürlich auch ein Argument für das bedingungslose Grundeinkommen (BGE), das Sie in Ihrem ersten Buch ausführlich behandeln.
Absolut. Die Leute würden das Geld nicht nur für Bier ausgeben. Das zeigen auch die wissenschaftlichen Untersuchungen.

Glauben Sie nach wie vor ans BGE? Auch wenn die Initiative in der Schweiz Schiffbruch erlitten hat?
Das war doch erst der Anfang! Gerade hat Andrew Yang in den USA eine äusserst erfolgreiche Präsidentschaftskandidatur gefahren. Er propagiert ebenfalls das BGE. Die Idee findet immer mehr Anklang.

Sie sind ein Träumer! In der Schweiz legten gerade mal 23 Prozent ein Ja fürs BGE in die Urne.
Ach kommen Sie! Vor 60 Jahren fanden viele in der Schweiz das Frauenstimmrecht eine Träumerei. Solche Utopien brauchen etwas Zeit und vielleicht mehrere Abstimmungen. Gebt dem BGE in 10, 15 Jahren nochmals eine Chance.

Sind Sie nach wie vor Fan einer 15-Stunden-Arbeitswoche?
Ja sicher. Es hat sich gezeigt, dass Menschen, die in Ländern wohnen, wo die Arbeitswoche am kürzesten ist, viel mehr Zeit für Freiwilligenarbeit aufwenden. Auch hier sehen wir wieder: Der Mensch will Gutes tun. Je mehr wir aber arbeiten, desto müder sind wir in der Freizeit und verschwenden unsere Zeit vor dem Fernseher.

«Wir dürfen nicht unterschätzen, wie fähig der Kapitalismus ist, neue Bullshit-Jobs zu kreieren.»

Wollen wir vielleicht gar nicht weniger arbeiten? 2012 gab es in der Schweiz eine Initiative, die 6 Wochen Ferien für alle verlangte. Eine grosse Mehrheit lehnte sie ab.
Wenn jemand Freude an seiner Arbeit hat, dann soll er von mir aus 80 Stunden pro Woche arbeiten. Aber wenn wir 40 Stunden pro Woche oder mehr mit sinnlosen Tätigkeiten verbringen, dann verschwenden wir so viel Potential. Aber ja: Zu viel Freizeit kann sehr bedrohlich sein.

Und wie soll dieser Angst begegnet werden?
Das beginnt schon in unserem Schulsystem. Man sollte in der Schule nicht nur auf die Arbeitswelt vorbereitet werden. Sondern auch darauf, wie man ein sinnvolles Leben führen kann.

Die Arbeit könnte uns in Zukunft ausgehen, ob wir das nun wollen oder nicht. Gehen Sie davon aus, dass Digitalisierung und Roboter uns die Jobs wegfressen werden? Bis jetzt ist etwa in der Schweiz oder den USA wenig davon zu sehen.
Ich glaube, wir können die Effekte der Digitalisierung bereits sehen. Aber wir dürfen nicht unterschätzen, wie fähig der Kapitalismus ist, neue Bullshit-Jobs zu kreieren. Ein Job fällt weg und weil wir diese ideologische Arbeit-Arbeit-Besessenheit haben, erfinden wir neue Jobs, die eigentlich komplett sinnlos sind.

Wie sieht ein Bullshit-Job in der Schweiz oder in Holland aus?
Es liegt nicht an mir, zu sagen, was ein Bullshit-Job ist und was nicht. Das müssen die Leute selber sagen.

Und was sagen die Arbeitnehmenden?
Laut Umfragen gibt es die meisten Bullshit-Jobs im Marketing, im Management, im Financing. Gemäss einer neuen Untersuchung von zwei holländischen Wirtschaftswissenschaftlern gibt es vier Mal so viele Bullshit-Jobs im privaten Sektor als im öffentlichen Sektor. Das stellt in Frage, wie wir unsere Gesellschaft momentan organisieren.

«Die Greta-Thunberg-Generation sieht das anders. Sie realisiert, dass es die Status-quo-Politiker sind, die naiv sind.»

Sie glauben, dass es eine Krise braucht, damit sich etwas ändert. Könnte die Klimakrise ein Wendepunkt sein?
Definitiv. Wenn wir die Wissenschaftler ernst nehmen, müssen wir uns radikal verändern. Die Art und Weise, wie wir essen, wie wir reisen, wie wir arbeiten.

An den Schalthebeln der Macht sitzen aber Klimaleugner wie Donald Trump oder Jair Bolsonaro.
Nicht nur das. In vielen europäischen Ländern sind zwar keine Klimaleugner in den Regierungen, aber wenn es um Klima-Massnahmen geht, verhalten auch sie sich äusserst naiv. Sie realisieren nicht, wie viel wirklich getan werden muss. Während Jahren pflegten holländische und deutsche Zentrumspolitiker zu sagen: «Wenn du Visionen hast, musst du zum Arzt.»

Dann wären Sie Dauerpatient.
Die Greta-Thunberg-Generation sieht das anders. Sie realisiert, dass es die Status-quo-Politiker sind, die naiv sind. Wenn wir die Klimakrise ernsthaft bekämpfen wollen, müssen grundlegende Veränderungen her. Radikalismus ist der neue Realismus. Was wir brauchen, ist Mut. Wenn wir die Idee ernst nehmen, dass der Mensch gut ist, kann sich eine Revolution entfesseln, mit der wir die gewaltigen Herausforderungen meistern können.

Etwas wollen wir jetzt doch noch wissen: Haben Sie je wieder etwas von Fox-News-Moderator Tucker Carlson gehört? Er hat Sie als «Idiot» bezeichnet ...
Sagen es wir mal so: Unsere Beziehung ist seither etwas gestört. Nein, im Ernst, ich habe nie mehr etwas von ihm gehört.

Fox-News-Moderator Tucker Carlson rastet im Gespräch mit Rutger Bregman aus.

Und von Fox-News-Chef Rupert Murdoch? Ihr erstes Buch hat er ja gelesen.
Nein. Ich habe leider auch nie ein Feedback von ihm erhalten, obwohl mich das schon wundernehmen würde.

Multimilliardär Rupert Murdoch liest Rutger Bregmans erstes Buch «Utopien für Realisten».

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82
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    Alle Leser-Kommentare
  • Hakuna!Matata 11.03.2020 14:32
    Highlight Highlight Es stimmt, so gut wie jetzt ging es der Menschheit noch nie. Kapitalismus ist nunmal unsere Wirtschaftsform. Das heisst uns geht es mit/dank dem Kapitalismus so gut. Natürlich gibt es (zu) viele die wegem dem Kapitalismus gross absahnen, trotzdem geht es dem Mittelstand und dem Durchschnitt so gut wie noch nie. Heisst leider noch nicht dass es allen gut geht.
    Warum man dies nun wieder in Frage stellt und den gescheiterten Kommunismus aufleben lassen möchte verstehe ich nicht. Warum nicht auf dem Guten aufbauen und dabei kleine Verbesserungen erzielen?
  • Smeyers 11.03.2020 12:39
    Highlight Highlight Auch er ist ein Heuchler!

    Die größten Steueroasen sind in den USA zB Deleware, aber auch Luxemburg, England, Ireland, Virgin Islands oder Singapur geben ihr bestes Steuern zu minimieren.

    Der Steuerwettbewerb ist Global und die Frage stellt sich nur wie positioniert sich die Schweiz und welche Vor- und Nachteile bringt es unserem Land.
  • Cirrum 11.03.2020 08:42
    Highlight Highlight so ein Mensch sollte gewählt werden dürfen, dann könnte man die Politik wieder ernst nehmen! Bravo👏👏
  • Markus97 11.03.2020 07:09
    Highlight Highlight Kann Ruthar auch eine Fabrik, aslo eine richtige, industriel produzierende Fabrik, eröffnen, in der seine Grundsätze funktionieren?
    • thinkfree 11.03.2020 19:20
      Highlight Highlight Ja. Weniger lange Schichten und Stundenwochen = langfristig gesündere, effizientere und arbeitsfreudigere Mitarbeiter, die keines "Sklaventreibers" bedürfen und von sich aus mitdenken und sich gerne fürs Team und ihre Arbeit einsetzen = weniger hohe Fluktuationsrate, weniger Verlust aufgrund Ineffizienz und gesundheitsbedingter Ausfälle/Personalwechsel => rentiert langfristig besser.

      Zudem hätten trotz zunehmender Robotisierung der Produktionsabläufe mehr Leute Arbeit und ein Einkommen und die Gesundheitskosten aufgrund Krankheiten/Burnouts bedingt durch unbefriedigende Jobs, würden sinken.
    • Markus97 11.03.2020 21:04
      Highlight Highlight Und warum baut niemand so etwas auf? Warum nicjt er? Die einzigen die darüber reden haben keine Ahnung von Wirtschaft oder Technik und auch keine Lust sich für die Allgemeinheit da reinzuarbeiten. Lieber ein Buch darüber verkaufen.
    • thinkfree 11.03.2020 22:33
      Highlight Highlight Na dann. Zum Glück hast Du eine Ahnung und den Durchblick in der Wirtschaft und Technik und kannst mögliche Lösungen und gangbare Wege für all diese drängenden und (wachsenden) Probleme, die sich in allen Lebens- und Arbeitsbereichen zeigen, der Gegenwart und Zukunft aufzeigen. Zum Beispiel?

      Ich für meinen Teil setzte mich stets fürs Gemeinwohl ein, ganz klar zu Lasten meines Einkommens und Wohlstands und zuweilen auch meiner Gesundheit.

      Andere schlechtreden und selber nichts beitragen ist einfach.
    Weitere Antworten anzeigen
  • Pr0di 10.03.2020 23:32
    Highlight Highlight "Radikalismus ist der neue Realismus" ab da hab ich aufgehört zu lesen. Radikalismus ist nie gut, ganz egal bei was.
    • *klippklapp* 11.03.2020 06:50
      Highlight Highlight Naja, wenn du mit einem Auto auf eine Wand zufährst (Metaphorisch für unsere Wirtschaft und die Umwelt) dann würdest du wohl auch eher das Steuer umreissen, als mal abzuwarten?

      Wenn man vor 20 Jahren mit dem Änderungen im Umweltbereich begonnen hätte, dann hätte man das auch langsam und stetig machen können. Nun sind wir aber mit einem Notstand konfrontiert und nich radikal darauf zu reagieren ist wie gesagt „naiv“...
    • matoanri 11.03.2020 09:48
      Highlight Highlight Gut gesagt, *klippklapp*.
    • Pr0di 12.03.2020 05:55
      Highlight Highlight Es ist allerdings genauso "naiv" zu glauben, radikale Massnahmen seien in der Schweiz so einfach durchzusetzen. Schliesslich müsen mehrheitsfähige Entscheide gefällt werden.

      Der Vergleich mit dem Auto stellt die Lage zu einfach dar, da 1. davon ausgegangen wird, dass durch Hermumreissen des Steuers das Unglück ohne Kollateraldchäden abgewendet werden kann und da zweitens im Auto eine einzige Person entscheidet, was getan wird. Wenn 8mio Menschen entscheiden müssen, ob und in welche Richtung das Steuer herumgerissen wird und in jedem Fall Schäden entstehen, ist es deutlich schwieriger.
  • Danilowski 10.03.2020 22:52
    Highlight Highlight Würde doch nur die Mehrheit der Menschen so denken. Guter Mann, genau in diese Richtung müssen und werden wir früher oder später gehen.
  • Rethinking 10.03.2020 20:53
    Highlight Highlight Tolles Interview... Sehr ähnliche denke wie Frederic Laloux und co.
  • Ich heisse Marvin 10.03.2020 20:16
    Highlight Highlight Herr Bregman Sie sind ein geiler Siech.
    Offizielles Statement von unserem Bundesrat, der gerne wie Sie wäre😉
  • Doppelpass 10.03.2020 20:12
    Highlight Highlight "Es scheint in der kapitalistischen Welt eine Regel zu geben: Je wichtiger dein Job, desto weniger verdienst du. Es ist eine Schande, wie wenig Pflegepersonal oder Lehrer in den sogenannt «entwickelten» Ländern verdienen."
    Habe ich mir so noch nie überlegt aber... denk ich mal über ...Fussballer, Müllmänner, Broker, Kellner, Konzernleiter, Kassiererinnen nach... hat was.
    • Illuminaughty 10.03.2020 21:39
      Highlight Highlight In seinem ersten Buch beschreibt Bregman zwei Streiks. Einerseits der Banker, andererseits der Müllmänner. Bei zweiterem gab es innert kürzester Zeit eine Krise, bei den Bankern hat es keiner gemerkt und sie kehrten nach 6 Monaten an die Arbeit zurück. Das sagt für mich auch ziemlich viel.
  • Dominik Treier 10.03.2020 18:14
    Highlight Highlight Der Mann spricht einem aus der Seele...
    Brecht die alten Muster, ändert etwas, setzt euch ein! Wenn unsere westliche Gesellschaft unterzugehen droht, dann am Fehlen von Sinn und der Angst vor Veränderung und letztlich auch vor Menschen.

    Die Allgemeinheit muss nur wieder einen Ramen schaffen, der alle Menschen vereint, Reichtum muss nicht verboten aber unter die Prämisse der Garantie einer bedingungslosen würdevollen Existenz gestellt werden.
    Der Mensch braucht Sicherheit um sein Potenzial auch nur ansatzweise entfalten zu können, wollen wir uns die nicht leisten?
    • Yunnan 10.03.2020 19:56
      Highlight Highlight In der Schweiz bekommt man als Sozialhilfebezüger Miete, KK und einen Grundbetrag von ca. 950 Franken bezahlt. Findest du wirklich, das reicht nicht für eine würdevolle Existenz?
    • Majoras Maske 10.03.2020 21:30
      Highlight Highlight Also ich kenne eine Sozialhilfebezügerin, welche von der Gemeinde dazu verdonnert wurde am Arsch der Welt zu wohnen, wo man die Wohnung für monatlich 450.- kriegt. So fürstlich lebt es sich schon nicht als Sozialhilfebezüger und wenn man unter "Würde" auch Entscheidungsfreiheit oder alltägliche Selbständigkeit zählt, dann wirds schon eng.
    • Illuminaughty 10.03.2020 21:42
      Highlight Highlight Nein Yunnan, das reicht bei weitem nicht. Ende Monat ist davon nichts mehr übrig und die Leute leiden, weil sie sich täglich fragen, ob sie bald eine Arztrechnung endgültig unter die Armutsgrenze reisst. Mit Würde hat das nichts zu tun.
    Weitere Antworten anzeigen
  • mrmikech 10.03.2020 17:44
    Highlight Highlight Der Rutger hat einige interessante aussagen, dieser ist aber bullshit: Wenn die USA oder Grossbritannien wollen würden, könnten sie die Praktiken dieser Steueroasen unterbinden.

    USA (Delaware) und UK (und ihre tropische Inseln) sind die grösste Steuerparadiese!!
    • corsin.manser 10.03.2020 18:02
      Highlight Highlight Das kommt vielleicht falsch rüber im Interview. Es geht darum, dass die USA und UK die Praktiken der Steueroasen weltweit beenden könnten. Delaware, Cayman Islands und Co. gehören da selbstverständlich auch dazu.
  • AdFontes 10.03.2020 17:38
    Highlight Highlight Vielen Dank für diesen wertvollen Beitrag. Hat mir den Tag gerettet! Schön auch mal was positives zu lesen in diesen doch sehr unterkühlten Zeiten. Bregman spricht mir aus dem Herzen und ich denke, dass unsere Gesellschaft immer offener wird für solche Ideen. Und die haben wir bitter nötig!
  • DruggaMate 10.03.2020 17:20
    Highlight Highlight Der Typ spricht mir aus der Seele! Verschwendetes Potential wohin man auch schaut. Zu gross ist die Zufriedenheit mit dem Status Quo, gerade in den 'entwickelten' Ländern - solange man Geld hat...
    • Todesstern 10.03.2020 18:08
      Highlight Highlight Amen 🙏
    • thinkfree 11.03.2020 19:23
      Highlight Highlight Jep. Mir auch.
  • John Henry Eden 10.03.2020 16:26
    Highlight Highlight Geld und/oder Macht verführen. Die Ränkespiele der Wikinger waren nicht weniger schlimm als jene in Versailles. Im Sozialismus ist das Übel gleich gross wie im Kapitalismus.

    Technik kann das Problem des Geldes bzw. Materialismus wahrscheinlich eines Tages lösen. Wenn sich jeder schnell einen Ferrari "ausdrucken" kann, ist ein Ferrari so wertvoll wie Toastbrot. Geld ist dann irrelevant und der Materialismus ein Stück Geschichte.

    Bei der Macht wird es schwieriger, denn das müssen die Menschen selber lösen. Aktuell wollen immer noch erschreckend viele von uns geführt werden.
  • Snowy 10.03.2020 16:14
    Highlight Highlight Ich feiere ihn! 💪🏽👍
  • skisandtrail 10.03.2020 15:53
    Highlight Highlight "Dann gibt es noch unzählige Menschen, die im Büro sitzen und unnütze Dinge tun."

    Historiker? Journalisten?

    "Je wichtiger dein Job, desto weniger verdienst du. Es ist eine Schande, wie wenig Pflegepersonal oder Lehrer in den sogenannt «entwickelten» Ländern verdienen."

    Korrekt! Landwirte! Handwerker!

    Einige Aussagen sind durchaus logisch, sinnvoll und wirklich belegt. Viele jedoch nicht realisierbar - wir sind alle Individualisten (und wenn nicht, dann eher Kommunisten). Eine gleichgeschaltete Gesellschaft gab es in der ganzen Geschichte nie, gibt es nicht und wird es nie geben.

    • phreko 10.03.2020 17:46
      Highlight Highlight Journalisten als unnütz zu bezeichnen ist einfach eine dämliche Aussage.
    • Illuminaughty 10.03.2020 21:46
      Highlight Highlight @skisandtrail die Gedanken von Bregman fördern das Individuum, sie schaffen es nicht ab. Das musst du falsch verstanden haben.
  • Atavar 10.03.2020 15:43
    Highlight Highlight Ich habe mir vor einigen Monaten "Utopien für Realisten" gekauft und war sehr angetan.

    Man mag einige Ideen für ideologischen Blödsinn halten - als Gedankenspiel sind sie aber sehr anregend. Persönlich begrüsse ich die meisten dieser Visionen / Ideen.

    Und sein wir ehrlich mit uns selbst: er hat nicht unrecht. Wir verschenken viel Potenzial, täglich.
    • Herr J. 10.03.2020 16:26
      Highlight Highlight In der Theorie tönt auch der Kommunismus sehr plausibel. Rausgekommen sind Knechtschaft und Leichenberge.
      Sogar die Französische Revolution mit ihren hehren Idealen endete im Jakobinertum und 25 Jahren Krieg in Europa.
      Man sollte vorsichtiger sein mit Wünschen nach Revolution, denn es besteht die Gefahr, dass sie in Erfüllung gehen.
    • Illuminaughty 10.03.2020 21:48
      Highlight Highlight @Herr J. du hast das Buch nicht gelesen, oder?
      Es geht nicht um eine politische Ideologie, zu deren Durchsetzung Menschen sterben müssen, sondern um logische Weiterentwicklungen, die wir an unserem System machen müssen um weiter zu kommen und besser zu werden in dem was wir tun auf diesem Planeten, für uns und für den Planeten.
    • Herr J. 12.03.2020 12:26
      Highlight Highlight Nein, ich habe das Interview gelesen. Dort steht wörtlich: "Radikalismus ist der neue Realismus. (...) Wenn wir die Idee ernst nehmen, dass der Mensch gut ist, kann sich eine Revolution entfesseln, mit der wir die gewaltigen Herausforderungen meistern können."

      Radikalismus um eine Revolution zu entfesseln, das wird böse enden, gute Absichten hin oder her.
  • mrgoku 10.03.2020 15:41
    Highlight Highlight unrecht hat er nicht...aber in der theorie ist alles einfach gesagt... aber das wenigste umsetzbar
    • _kokolorix 10.03.2020 19:28
      Highlight Highlight Du bist der perfekte Politiker für Gestern...
    • Danilowski 10.03.2020 23:35
      Highlight Highlight Ohh das wurde in der Menschheitsgeschichte schon oft gesagt und trotzdem haben wir heute Internet und fliegen durch die Luft. Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe!
  • insert_brain_here 10.03.2020 15:14
    Highlight Highlight "Dann könnten all die Piraten, sprich die Banker und Anwälte, endlich etwas Sinnvolles tun."

    Amen
  • Herr J. 10.03.2020 15:07
    Highlight Highlight Dieser Herr hat ein paar grundlegende Dinge nicht begriffen.
    - Hierarchien sind nicht Ideen einer Elite. Hierachien entstehen automatisch und überall. Auch im beschriebenen Unternehmen mit 15'000 Leuten wird es Fähige geben, die vorangehen und Mitläufer die mitdackeln
    - Revolutionen enden praktisch immer im Blutbad, auch wenn die Intentionen gute sind. Radikalismus ist gefährlich, den Preis bezahlen die einfachen Leute
    - wer sagt, es spiele keine Rolle, ob eine Idee vom Kommunismus oder vom Kapitalismus her komme, hat von Geschichte so null Ahnung, dass es richtig schmerzt
    • Platon 10.03.2020 15:33
      Highlight Highlight @Herr J.
      Ich glaube Sie haben nicht richtig verstanden, was er meint. Es geht einfach darum, dass in Ländern wie der USA sämtliche Ideen eines Wohlfahrtsstaats europäischer Art als kommunistisch verschrien wird. Wir leben in Demokratien, da sind solche voreingenommenen Sichten toxisch. Vor allem zeugt die neoliberale vorherrschende Meinung „Private machen alles besser und effizienter“ von null wirtschaftlicher Ahnung, dass es schmerzt. Wir können doch selbst entscheiden, was wir gemeinsam und was privat regeln wollen. Und was soziale Rechte anbelangt, war die DDR kein schlimmer Staat.
    • Herr J. 10.03.2020 16:23
      Highlight Highlight @ Platon
      Ich werde keine Diskussion über die DDR führen. Oder wollen Sie als nächstes mit den langfristigen Vorteilen des Autobahnbaus von 1933 bis 1939 kommen? Sehr sicher nicht.

      Ich habe schon verstanden. Es ist einfach eine komplett ahistorische Sicht. Irgendwelche bösen Kräfte hätten dazu geführt, dass heute Ideen unterdrückt würden. Das ist viel zu einfach. Alles ist gewachsen, es gibt Gründe, weshalb etwas so ist und nicht anders. Einfach "Revolution" zu schreien, wird nichts lösen und alles verschlimmern. Veränderung ist ok, aber Revolution ist nur zu einem sehr hohen Preis zu haben.
    • Liselote Meier 10.03.2020 16:56
      Highlight Highlight Du solltest nochmals das Wort Revolution nachschlagen.

      Eine Revolution ist ein grundlegender und nachhaltiger struktureller Wandel.

      Ein Wandel kann durch Waffengewalt herbei geführt werden (Franz. Revolution), oder durch technische Errungenschaften (Industrielle Revolution) oder nur schon die Einführung eines BGE's wäre eine Revolution weil damit grundlegender und nachhaltiger struktureller Wandel herbeigeführt würde.


      Radikal solltest du auch nochmals nachschlagen, du beschreibst Fundamentalismus/Dogmatismus.

      Woher Ideen kommen, da musst du auch nochmals über die Bücher.
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  • Fritz N 10.03.2020 15:04
    Highlight Highlight Sehr sympathischer und intelligenter Typ. Umso mehr erstaunt mich sein ungetrübter Optimismus... Kann ich von mir als eher verbitterter Zyniker nicht ganz behaupten.

    Darum: grösster Respekt dafür kritische Betrachtung und Optimismus unter einen Hut zu bringen!
    Hut ab quasi ;)
  • fuzzy dice 10.03.2020 14:55
    Highlight Highlight Er hat wohl recht damit, dass viele oder die meisten Menschen gerne gut sind/wären. Ich glaube aber (ganz ohne wissenschaftlichem Hintergrund) dass es eben leider auch eine Minderheit gibt, die nur im Streben nach Macht, Bedeutung und Geld Befriedigung findet. Diese Gruppe hat schon immer und wird auch immer das Leben aller beeinflussen und den Status Quo bewahren wollen. Ich hoffe, dass ich mich irre und sich komplett neue Wertvorstellungen durchsetzen können.
    • insert_brain_here 10.03.2020 16:38
      Highlight Highlight Es ist genau der Trick dieser Minderheit allen anderen weis zu machen, sie seien ein notwendiges Übel.
      Es ist beispielsweise schon seit Jahrzehnten nachgewiesen, dass Narzissten in Führungspositionen verheerend sind für Firmen. Sie treffen schlechte Entscheidungen, priorisieren persönlichen Erfolg/Prestige stets höher als Firmeninteressen, verheizen Angestellte, sabotieren interne Konkurrenten, crashen Projekte etc.. Trotzdem werden sie gezielt rekrutiert weil sich der Irrglaube hält ohne sie sei man nicht konkurrenzfähig.
    • fuzzy dice 10.03.2020 16:44
      Highlight Highlight Stimmt. Und sie sind es , die dann wiederum ihresgleichen rekrutieren.
    • Dominik Treier 10.03.2020 18:07
      Highlight Highlight Du irrst dich nicht gänzlich, aber eines sei von meiner Seite gesagt: Böse Menschen gibt es nicht, nur Menschen die Böses tun und selbst wenn es sie gäbe, dann wären sie, im besten Fall 2-10% der Menschen, wie auch jene die vollkomen altruistisch handeln, nicht die Quelle allen Übels, sondern die restlichen 80-96% in der Mitte, die aus Bequemlichkeit oder Angst wegsehen und Böses zulassen...
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  • Ökonometriker 10.03.2020 14:49
    Highlight Highlight Toll, der Typ hat eine Meinung. Jetzt sollte er sich mal mit den Fakten befassen. Z.B. der Tatsache, dass die USA inzwischen die grösste Steueroase sind und ffast als einzige keine Daten an andere liefern. Und ein guter Teil der Leute die in Büros herumsitzen und "unnütze Dinge tun" befasst sich eben genau mit den immer komplizierteren Steuergesetzen.

    Warum nicht beispielsweise fordern, dass sich die USA auch an den CRS halten? Warum soll immer nur Europa bezahlen?
    • Amadeus 10.03.2020 15:23
      Highlight Highlight Und wieder jemand, der denkt, Wissenschaftler arbeiten mit Meinungen und nicht mit Fakten. Natürlich kann und soll mam alles diskutieren. Das heisst aber nicht, dass Forscher mit dem Bauchgefühl ihre Arbeit machen.
    • 7immi 10.03.2020 16:35
      Highlight Highlight @ökonometriker
      nicht nur im Finanzwesen, auch in anderen Bereichen gilt vieles für die Amis nicht:
      In Europa bewegen sie sich wie Schengenbürger, während man anders rum nackt an die Wand gestellt wird und eine Rektalanalyse über sich ergehen lassen muss (etwas überspitzt, ich weiss).
      Exporteure müssen ihre Rezepturen freigeben, zb Hero mit ihren Konfitüren. Grossaufträge müssen auf zu einem hohen Prozentsatz in den USA gefertigt werden (siehe Stadler Rail), etc.
      Absolut daneben, aber scheinbar lassen sich alle anderen Staaten auf die Kappe scheissen...
    • Ökonometriker 10.03.2020 17:15
      Highlight Highlight @Amadeus: der Typ hat in keinem einzigen renommierten ökonomischen Journal veröffentlicht. Der ist bezüglich wirtschaftlichen Themen kein Wissenschaftler.
    Weitere Antworten anzeigen
  • freeLCT 10.03.2020 14:48
    Highlight Highlight Bregman hat durchaus Ansätze, welche ich nachvollziehen kann und die mich interessieren.

    Sein Buch ist auf jeden Fall auf meiner Merkliste.
    Auch wenn ich bereits befürchte, inwiefern sich sein Werk zu demjenigen von Yuval Harari unterscheiden wird.

    Wobei ich dann doch wieder so Stellungnahmen sehe wie die Befürwortung des BGE und eine Zeile weiter dann die Reduzierung der Arbeitswoche auf 15 Stunden.

    Mich würde ja wundernehmen, wie es in punkto "Wohlstand" so aussehen würde in Bregman's Welt.
    • Statler 10.03.2020 15:13
      Highlight Highlight Man sollte vielleicht anfangen, statt von «Wohlstand» von «Lebensqualität» zu sprechen.
      Da dürften Bregmans Vorschläge durchaus Potential haben.
      Wohlstand wird bei uns vor allem mit materiellen Gütern gleichgesetzt. Aber um Lebensqualität zu haben, brauchen wir nicht immer das neuste iPhone oder den grössten SUV. Mehr Zeit für uns und unsere Nächsten, wäre vermutlich viel befriedigender.
      Nur hört das eine Wirtschaft, die auf Konsum und Wachstum ausgerichtet ist, nicht gern, weil sie dann ihre Ersatzbefriedigungen nicht mehr so gut verkaufen könnte.
    • freeLCT 10.03.2020 15:30
      Highlight Highlight @Statler:

      Wohlstand ist für mich:
      Der Grad an Handlungsmöglichkeiten für den Menschen, welcher sich, aufgrund vom Handeln des Menschen selbst, erhöht.

      Mich interessiert es, inwiefern die Menschheit wertschöpft, bis sich ihr Wohlstand um den Faktor X vergrössert hat.

      Dass die Lebensqualität unter höherem Wohlstand besser wird ist selbstredend.

      Das Problem hierbei ist, dass der Staat eingreift und den Wohlstand beginnt umzuverteilen, wodurch selbst kein Wohlstand entsteht aber er es dann trotzdem als "gewonnene" Lebensqualität" verkauft.

      Aber solche Gedanken sind "Next-Level-Shit".

    • skisandtrail 10.03.2020 15:48
      Highlight Highlight Deine Erklärung im Grundsatz ist richtig.
      Was aber ist Lebensqualität? Der eine braucht dazu einen SUV, der andere möchte lieber nichts arbeiten und der Dritte möchte nur konsumieren oder für seine Nächsten da sein.

      Egal ob Kommunismus oder Kapitalismus, wir sind alles Individualisten. Daher wird wohl ein System wie angepriesen nicht funktionieren.
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Interview

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